Mångkulturalister se hit!

Du kunde ju ha tagit några relevanta exempel. Till exempel jämställdhet och hederskultur.

Jag är för ett progressivt samhälle. Det är för mig samma sak som att vara för en kultur som utvecklas. Men progression betyder framsteg, i en riktning som vi (samhället) anser vara rätt och riktig. Mer friheter, mer rättigheter, mer humanism. Om man släpper in massor av invandrare som kommer från kulturer där t.ex. jämställdhet och hbt-rättigheter så att säga inte är på dagordningen måste resultatet sammantaget bli att vi snarare retarderar än går framåt. Du verkar tänka dig att utbytet mellan kulturer innebär att de nyanlända kvickt kommer att suga upp allt som vi tycker är bra och lämna det övriga bakom sig. Jag tvivlar på att du har någon fakta bakom den uppfattningen. Och även om det går så skall det enligt dig ta två generationer - dvs 50 år. Vad tjänade vi på det? Lyckades vi utveckla vår kultur under de 50 åren till att komma någon annan vart än tillbaka till där vi började? Och det här resonemanget utgår från att vi nu slutar ta in invandrare från kulturer som inte kommit lika långt som vi. Det var det ju inte frågan om utan snarare ett fortsatt intag som gör att vi hela tiden får kämpa för att behålla vad vi tidigare uppnått.

Assimilering av invandrare är en naturlig process. Vad vi kan förvänta oss av den i dagsläget vet vi inte eftersom den moderna invandringen har proportioner som vi aldrig förut sett i vårt land. Som sagt, vallonerna var 900 personer. Tidigare invandringsvågor har varit i det formatet. Nu har vi flera hundra tusen personer och fortsätter varje år att ta in tiotusentals. Du kan inte med referens till historien dra några som helst slutsatser om vad den moderna invandringen kommer att innebära.

Du tänker på vad som brukar hända när man flyttar till en annan kultur? Man odlar sin särart hårdare. Gör en tydligare skillnad på vi och dom. Nice.

Dessutom spelar det ingen roll om den tidigare invandringen var bra, det vi har att ta ställning till NU, är den nuvarande massinvandringen och dess konsekvenser för Sverige.

Du skrev tidigare:
 
"Nationaliteten delar språk, historia, religion, etniskt ursprung, nationella symboler och självkänsla (yes, cirkeldefinition!), etc. Individerna inom nationen delar alltså identitet. Det är konventionalia att gemensam identitet är en bra grogrund solidaritet. Man känner igen sig i den andre, kan känna att dess problem lika gärna kunde vara ens egna."

Det är både en grov romantisering och en grov generalisering.  Tittar man runt om vi världen och i historien, så stämmer helt enkelt inte denna bild av nationen.

Nationalstater utan nationsgränser skrev jag inget om, däremot skrev jag om att det finns mängder av nationalstater runt om i världen som har fått mycket onaturliga nationsgränser. Nationsgränserna har ju sällan satts av folk själva, utan oftast av envåldshärskare eller kolonialmakter eller som resultat av krig.

Din observation känns än så länge inte så underbyggd. Välfärdssamhällen uppstod väldigt långt efter nationalstaten. Och som sagt nationalstaten verkar knappast vara nån stor faktor som leder till demokrati och välfärd, eftersom merparten av alla nationalstater nu och historiskt varken är/har varit speciellt demokratiska eller har uppbygda välfärdssystem. Jag skulle ju vilja säga att framväxten av demokrati och välfärd beror på helt andra saker.

Vad som förenade de som krävde schyssta arbetsvillkor och rösträtt?

Tja, antagligen liknande livserfarenheter, vetskapen om liknande rörelser i utlandet och ett gemensamt mål!
Så länge man har gemensamma erfarenheter och ett gemensamt mål att sträva mot så är sammanhållning ofta ganska lätt att få till.
Jag anser att det är rätt tydligt att enbart den nationella identiteten har visat sig vara alldeles för heterogen och luddig för att bygga en sammanhållning kring. Se på de olika kolonierna runt om i världen. Så länge de hade en kolonialmakt att slåss mot så var sammanhållningen ofta väldigt god. Men så fort de blev "fria" så började de ofta slåss sinsemellan eftersom de egentligen hade helt olika syn på hur de "nya landet" skulle se ut.
Se på alla nationalistiska rörelser i Europa och världen. Så gott som inte en enda av dem går till val på att presentera en tydlig gemensam kultur eller värdegrund som alla nationens medborgare kan enas under. Den nationella identiteten är för luddig för att engagera folk.  Istället väljer så gott som varenda av dessa rörelser att skapa sammanhållning genom att peka ut en eller flera "fiender" som man gemensamt skall bekämpa.

Nej, inte bara. Titta på Norge, Danmark, Finland, Romerna, Judarna, Kurderna, o.s.v. Kultur verkar stärkas av att utsättas för attack eller konkurrens...

Oj, vilken debatt. Romer och judar är väl förövrigt två invandrargrupper som bevisar hur svårt integration är. Romerna kom till Europa som flyktingar för nästan tusen år sedan och judarna för 1800 år sedan som flyktingar undan det romerska imperiets framfart. Framtida generationer kommer att få ta hand om de flyktingar Europa och Sverige tar emot idag från Irak, Somalia, Afghanistan, Balkan och andra delar av världen.

Det kommer att debatteras människovärde, det kommer att krigas, vi kommer säkert att uppleva etniska rensningar av både svenskar och olika invandrade folkgrupper. Det kommer att slutas fred, det kommer att vara ekonomiskt välstånd och det kommer att vara finanskriser under de närmaste tusen åren i Sverige.

Det mångkulturella projekt som idag drivs av ett antal politiker och mediaprofiler kommer att få långtgående konsekvenser för vår del av världen. Om tusen år kommer oljan att vara slut, likaså jordens idag kända tillgångar av kol och naturgas. Men vi kommer fortfarande att brottas med effekterna av 1990- och det tidiga 2000-talets förda invandringspolitik.

Om tusen år kommer Sverige att vara ett väldigt annorlunda land där endast en liten andel av befolkningen utgörs av det vi idag betraktar som svenskar. Precis som majoriteten av dem som bor i Nordafrika idag är araber och inte de berber som bodde där från början. Och de flesta i Nordamerika idag är vita européer eller mörkhyade afrikaner och inte de indianer som bodde där för bara femhundra år sedan.

Det finns ju många andra exempel på folk som migrerat och med tiden smält samman med majoritetskulturen i området. Frågan är varför just dessa kulturer inte har gjort det? Kan det vara så att det beror på att de inte har TILLÅTITS att integrera sig? Att de har förföljts och förtryckts och vägrats delta på samma villkor kanske kan ha svetsat samman dem?
Sen skall inte förglömmas att mängder av både romer och judar genom åren har integrerat sig och bidragit till samhällen. Många har också självklart assimilerats och blivit en del av majoritetskulturen. Det är ju dock inte dem du ser.

Vad gäller dina spådomar, så delar jag dem inte. Jag tror vi har många svåra utmaningar framför oss. Men så länge vi kan kämpa för att öka toleransen så kan absolut de konflikter du skriver om undvikas. Det finns som sagt mängder av exempel på väl fungerande mångkulturella samhällen.

Förmodligen beror det på de stora olikheterna de olika kulturerna och etniska grupperna emellan i kombination med att de inte velat ta del av det nya samhälle de emigrerat till. Judéen upplevdes som en problematisk romersk provins under många hundra år med ständiga upplopp och konflikter. Dels revolter mot den romerska ockupationsmakten, men även interna konflikter mellan de olika folk som bodde där. Det har krigats i den delen av världen i flera tusen år vid det här laget. Judarna betraktades som en svårintegrerad grupp när många sökte sig till den italienska halvön i jakten på ett bättre liv. Inte ens en amnesti på 200-talet som beviljade de flesta judar romerskt medborgarskap avhjälpte problematiken.

Man kan tycka mycket om de romerska och grekiska högkulturerna, men likt dagens "Västvärld", med USA i spetsen utgjorde de den tidens högkultur och vagga för många av de värden vi idag hyllar. Som demokrati, jämställdhet, fri marknad, handel, internationalism osv.

Visst kan man prata om att "öka toleransen", men det är inte mer än tomma ord och vackra fraser. Det är inte så verkligheten ser ut, hur gärna man än kunnat önska att det vore så. Ju oftare man uttrycker sådana ord, desto mindre tolerant tycks samhället bli. Sverige förändras, det är vi nog alla medvetna om, och är idag ett mycket kallare, otryggare och våldsammare samhälle än för ett par decennier sedan.

Jamen romerna var väl en bra jämförelse... Om man med "starkare kultur" menar mer inåtvänd, med större avstånd till omgivningen. Det är väl ändå inte det du vill uppnå.

Du verkar ha en annan definition av nationalstat än den gängse. Innan du fixat det lär det vara svårt att diskutera med dig.Gemensamma erfarenheter, gemensamma mål. Du är nu på väg att argumentera för min ståndpunkt. Välkommen!

Är det inte snarare så att merparten av nationalstater har demokrati och välfärdssystem? Undantag finns naturligtvis. Vilka mångnationella imperium tänker du på? Ditt exempel på forna kolonier talar väl emot dig om det säger någonting alls. De hade ett gemensamt mål - frihet från kolonialmakten - men ingen gemensam identitet eller historia. Riskgränserna oftast uppritade av kolonialmakterna kors och tvärs över alla möjliga historiska gränser. Att de råkat i luven på varandra skulle väl snarare förklaras av att de är etniskt och/eller religiöst olika. Dvs de tillhör inte samma nation.Du gör dig nu skyldig till en anakronism. Jag diskuterar framväxten av nationalstaten under 1800-talet följd av framväxten av demokratiska välfärdsstater. Vad dagens nationalistiska rörelser i påtvingat mångkulturella samhällen har med saken att göra förstår jag inte.