• fisförnäm

    Mångkulturalister se hit!

    Hur tycker ni alla kulturer som kommer med invandringen ska fördelas i svenska samhället och vad/vem/vilka ska styra det?
    Många av er är för integrationsprincipen som går ut på att svenskar och invandrare ska ge avkall på sina kulturer till förmån för varandras, hur ska detta gå till i praktiken? Vad händer med såna som jag, som inte vill ge avkall på min kultur och mina värderingar till förmån för exempelvis somaliska?
    Ska jag straffas på något sätt? Eller låter ni experimentet fortgå för att se vad som händer när samhället mer och mer blir splittrat (jag tvivlar nämligen på att jag är ensam i mitt avståndstagande)?

    Tackar ödmjukast för svar och önskar er allesammans en fortsatt trevlig höst/vinter! 

  • Svar på tråden Mångkulturalister se hit!
  • Everlast
    Self Evident skrev 2011-11-14 20:11:09 följande:
    men är det någon utanför Södermalm som fortfarande tror att rasismen är ett JÄTTEproblem i Sverige?
    Jag inte tror, utan tycker att rasism är ett av många JÄTTEproblem i SVerige.
  • Quintus Zebra
    Self Evident skrev 2011-11-14 20:11:09 följande:
    1. Men censurering och tydliga politiska ställningstaganden i SVT och SR är ok?

    2. Jag har läst SDs partiprogram och det finns inget som kan tolkas som rasistiskt i det. Man kan inte anklaga människor för vad man själv antar att de tänker. Då finns det en del vänsterpartister vars sympatier man kan ifrågasätta. Jag vet av egen erfarenhet att det finns personer inom vänstern som t.ex. fortfarande hyllar Stalin och Mao trots partiets officiella avbön.
    Det blir särskilt patetiskt när oinsatta personer kallar SD högerextremistiskt med tanke på att Kent Ekeroth är jude och öppen sionist.
     
    3. Och så var det där här med den påstått utbredda rasismen i Sverige. Hur mäter man den egentligen? Och om det nu är ett så gigantiskt problem kan man ju undra varför folk vallfärdar en masse från hela världen till just lilla inskränkta Sverige? Och hur kommer det sig att vi har så många invandrare i riksdagen, inom statliga verk, media, myndigheter, näringslivet etc om det nu är så enormt svårt?
     
    4. Svenskarna utgör antagligen den minst endogama etniska gruppen i Sverige (the irony!) och Sverige är ett av de länder som har bidragit mest till fredsbevarande och internationella solidaritetsprojekt. Jag har aldrig träffat något utanför Sveriges gränser som beskriver vårt land som intolerant och rasistiskt utan precis tvärtom. Sverige betraktas internationellt som ett generöst, humant och jämlikt samhälle. Hur går den ekvationen ihop? Självklart förekommer det rasism, det har jag sett med egna ögon, men är det någon utanför Södermalm som fortfarande tror att rasismen är ett JÄTTEproblem i Sverige?
    Du brukar vilja påstå att diskrimineringen av invandrare i Sverige ständigt överdrivs i Sverige. Men jag skulle tvärtom vilja påstå att en av de allra mest överdrivna myterna just nu är just den om mobbningen av SD från medias och samhällets håll.  Jag har i tråd efter tråd kommit med drösvis med motargument mot denna påstådda "sanning". Jag har länkat till mängder av artiklar och studier och dokumentärer och annat som visar att SD finte bara får kritik utan även får mängder av positiv publicitet och fördelar som andra partier inte får. Jag har även länkat till massor av artiklar och annat som visar att även andra partier utsätts för den "mobbning" som påstås enbart drabba SD. Men vad jag minns så blir dessa inlägg alltid ignorerade. Mobbningen av SD verkar av många anses vara en absolut sanning som inte ens går att diskutera.

    1. Några dagar innan valet valde 2010 SVT´s flaggskepp Uppdrag Granskning att sända ett program som gick ut på att koppla samman EN av riksdagens partiledare med extremister och som framställde honom på ett väldigt negativt sätt. Vem det var? Lars Ohly förstås!

    2. Vilken version? Min erfarenhet är att partiprogram och liknande i SD ändras väldigt ofta jämfört med i andra partier. Jag har vid ett flertal tillfällen varit med i debatter när motdebattörer har visat upp tvivelaktiga citat ur SD´s olika texter. Dessa citat har alltid en tendens att försvinna snabbt. T.ex. står det idag inget på deras hemsida om deras syn på utomeuropeiska adoptioner. Det står inte heller längre något om det rent kulturellt homogena samhälle som för några år sidan nämndes på mängder av ställen. Betyder det att de har bytt åsikt eller att de bar har plockat bort något från hemsidan som de vet väcker anstöt?

    3. Hur mäter man mobbning av SD? Kanske genom anmälningar till polis och till diskrimineringsombudsman och genom att lyssna på folks berättelser?

    4. Nej, fast nu får du bestämma dig? Är Sverige tolerant eller är det ett korumperat land där samhället media och politiker censurerar media, förvränger sanningen förföljer och mobbar människor på grun av deras politiska tillhörighet (om de är SD då)?
    Du har förändrat mina öron Jag längtar efter oljud!

  • Velour
    Self Evident skrev 2011-11-14 20:11:09 följande:
    Men censurering och tydliga politiska ställningstaganden i SVT och SR är ok?

    Jag har läst SDs partiprogram och det finns inget som kan tolkas som rasistiskt i det. Man kan inte anklaga människor för vad man själv antar att de tänker. Då finns det en del vänsterpartister vars sympatier man kan ifrågasätta. Jag vet av egen erfarenhet att det finns personer inom vänstern som t.ex. fortfarande hyllar Stalin och Mao trots partiets officiella avbön.
    Det blir särskilt patetiskt när oinsatta personer kallar SD högerextremistiskt med tanke på att Kent Ekeroth är jude och öppen sionist.
     
    Och så var det där här med den påstått utbredda rasismen i Sverige. Hur mäter man den egentligen? Och om det nu är ett så gigantiskt problem kan man ju undra varför folk vallfärdar en masse från hela världen till just lilla inskränkta Sverige? Och hur kommer det sig att vi har så många invandrare i riksdagen, inom statliga verk, media, myndigheter, näringslivet etc om det nu är så enormt svårt?
     
    Svenskarna utgör antagligen den minst endogama etniska gruppen i Sverige (the irony!) och Sverige är ett av de länder som har bidragit mest till fredsbevarande och internationella solidaritetsprojekt. Jag har aldrig träffat något utanför Sveriges gränser som beskriver vårt land som intolerant och rasistiskt utan precis tvärtom. Sverige betraktas internationellt som ett generöst, humant och jämlikt samhälle. Hur går den ekvationen ihop? Självklart förekommer det rasism, det har jag sett med egna ögon, men är det någon utanför Södermalm som fortfarande tror att rasismen är ett JÄTTEproblem i Sverige?
    Sluta lägga ord i munnen på mig och diskutera sakfrågan eller svara direkt på det jag skriver istället. Det blir mer av en diskussion då.

    Jag skrev att det finns numera olika sorters rasism. Den helhet som SD uttrycker är att det inte finns något utrymme i Sverige för mångkulturalism och än mindre för kulturer som är för svenskar avlägsna, dvs främst de utomeuropeiska och i synnerhet de från Mellanöstern och Nordafrika. Därav är de helt klart kulturrasister. Man behöver dock inte vara högerextremist för att vara kulturrasist...Så innan man går så långt som att anta att någon menar att SD är högerextrema bör man tänka till två gånger, både vad personen säger och kunna applicera SDs uttalanden i det personen säger för att förstå poängen.

    Nu har jag inte påstått att rasismen är utbredd i Sverige, men nog finns det underlag för även det påståendet. Sociologen Kamali är en av de som forskat om detta och kunnat bekräfta. Fast från antimångkulturalisters håll är Kamali tydligen en lögnare utan någon som helst pålitlighet, även om det i sig inte är något motbevis mot Kamalis forskning.

    En invandrare som inte har haft någon som helst kunskap om Sverige innan, vet inte något om rasismen här förrän personen fått uppleva det, vilket blir efter att personen invandrat. För flyktingar är det ännu värre då de oftast inte har någon tid på sig överhuvudtaget att ta reda på något om Sverige mer än på sin höjd var landet ligger. 

    Och av egen erfarenhet hört både negativa och positiva generaliseringar av människor som beskrivit landet. Det positiva har varit en allmän trygghetskänsla i form av socialt skyddsnät och det negativa i form av negativa attityder gentemot vissa grupper av människor och en sorts kyla eller distans överlag människor emellan. Men våra personliga erfarenheter är inte på något vis representativa för samhället eller landet eller de människor vi har pratat med.

    Generellt tycker jag att det är synd att i strävan att helgonförklara SD bidra till att istället överdriva åt andra hållet, dvs blunda för fenomen som förekommer ("men är det någon utanför Södermalm som fortfarande tror att rasismen är ett JÄTTEproblem i Sverige?) samt sätta ord i munnen på andra och sedan attackera det man satt i andras mun. Det tar ju inte bort problematiken med varken SD, SD-politiker eller SD-sympatisörer och den generella jargongen, diskursen hos dem samt problematiska beteenden man titt som tätt upptäcker hos dem.
  • Self Evident
    Velour skrev 2011-11-14 21:45:16 följande:
    Sluta lägga ord i munnen på mig och diskutera sakfrågan eller svara direkt på det jag skriver istället. Det blir mer av en diskussion då.

    Jag skrev att det finns numera olika sorters rasism. Den helhet som SD uttrycker är att det inte finns något utrymme i Sverige för mångkulturalism och än mindre för kulturer som är för svenskar avlägsna, dvs främst de utomeuropeiska och i synnerhet de från Mellanöstern och Nordafrika. Därav är de helt klart kulturrasister. Man behöver dock inte vara högerextremist för att vara kulturrasist...Så innan man går så långt som att anta att någon menar att SD är högerextrema bör man tänka till två gånger, både vad personen säger och kunna applicera SDs uttalanden i det personen säger för att förstå poängen.

    Nu har jag inte påstått att rasismen är utbredd i Sverige, men nog finns det underlag för även det påståendet. Sociologen Kamali är en av de som forskat om detta och kunnat bekräfta. Fast från antimångkulturalisters håll är Kamali tydligen en lögnare utan någon som helst pålitlighet, även om det i sig inte är något motbevis mot Kamalis forskning.

    En invandrare som inte har haft någon som helst kunskap om Sverige innan, vet inte något om rasismen här förrän personen fått uppleva det, vilket blir efter att personen invandrat. För flyktingar är det ännu värre då de oftast inte har någon tid på sig överhuvudtaget att ta reda på något om Sverige mer än på sin höjd var landet ligger. 

    Och av egen erfarenhet hört både negativa och positiva generaliseringar av människor som beskrivit landet. Det positiva har varit en allmän trygghetskänsla i form av socialt skyddsnät och det negativa i form av negativa attityder gentemot vissa grupper av människor och en sorts kyla eller distans överlag människor emellan. Men våra personliga erfarenheter är inte på något vis representativa för samhället eller landet eller de människor vi har pratat med.

    Generellt tycker jag att det är synd att i strävan att helgonförklara SD bidra till att istället överdriva åt andra hållet, dvs blunda för fenomen som förekommer ("men är det någon utanför Södermalm som fortfarande tror att rasismen är ett JÄTTEproblem i Sverige?) samt sätta ord i munnen på andra och sedan attackera det man satt i andras mun. Det tar ju inte bort problematiken med varken SD, SD-politiker eller SD-sympatisörer och den generella jargongen, diskursen hos dem samt problematiska beteenden man titt som tätt upptäcker hos dem.
    Snacka om att lägga ord i munnen på andra. Helgonförklara SD? Var i det jag skriver ser du öht några tendenser till det?

    Jag skiter fullständigt i SD. Det är ett populistiskt parti som kommer att försvinna när deras sakfrågor plockas upp av de etablerade partierna, vilket delvis kommer att hända inom en snar framtid av nödtvång. Jag är, om det är relevant i sammanhanget f.d. aktiv och engagerad vänsterpartist och har fortfarande, även om jag är enormt besviken på partiets svek mot de utsatta grupper som jag dagligen arbetar med, kvar många av de idealen och värderingarna.

    Det som skrämmer mig är attityden mot SD men även mot andra debattörer som ifrågasätter de politiskt korrekta sanningarna. Jag har nämnt dem tidigare och gör det gärna igen - Dervish, Madone, Demirbag-Sten, Manji m-fl är t.ex. briljanta debattörer som ger andra perspektiv på de utmaningar vi står inför i det svenska samhället - tillsammans, dvs alla vi som lever här oavsett ursprung.

    De flyktingar och nyanlända jag möter har betydligt större problem än rasismen att kämpa emot - extremt stark intern social kontroll inom den egna gruppen, tvångsäktenskap, homofobi och usel kvinnosyn. Förra veckan berättade t.ex. några kvinnor hur de blir kontrollerade före äktenskapet av en speciellt utvald kvinna för att se om de är oskulder. Är de inte det så får de i bästa fall en mycket förnedrande ceremoni och i värsta fall blir de dödade. Det var unga tjejer som grät när de berättade de här för mig, den ena av dem hade en väninna som blev mördad av sin far. Hon konstaterade att det här är en hennes verklighet.

    Jag har många gånger blivit chockerad över hur de flesta nyanlända ser på jämlikhet, hbt-frågor, barnuppfostran och inte minst svenskar. Så länge vi använder rasism och diskriminering som enda förklaringsmodell till många invandrargruppers problem så kommer vi inte att på allvar kunna ta itu med de här frågorna. Det är inte så att alla utrikes födda gärna vill vara en del av det svenska samhället heller, tvärtom. Många ser det som moraliskt förkastligt och vill inte ens att deras barn ska umgås med svenskar. 
       
    Det finns självklart vissa kulturella företeelser som jag inte vill ha i Sverige -könsstympning, tvångsäktenskap, halalslakt, vendettor, hedersvåld. Det gör mig inte till kulturrasist att jag vill värna allas rättigheter i Sverige och inte lämna någon person åt religiöst eller traditionellt förtryck. 

    Många flyktingar och nyanlända ber om att få svenska handläggare i olika sammanhang eftersom de blir bättre behandlade då än av vissa utrikes födda myndighetspersoner. Vi har fått det önskemålet så många gånger att det inte längre kan ignoreras.
  • Velour
    Self Evident skrev 2011-11-15 00:50:52 följande:
    Snacka om att lägga ord i munnen på andra. Helgonförklara SD? Var i det jag skriver ser du öht några tendenser till det?

    Jag skiter fullständigt i SD. Det är ett populistiskt parti som kommer att försvinna när deras sakfrågor plockas upp av de etablerade partierna, vilket delvis kommer att hända inom en snar framtid av nödtvång. Jag är, om det är relevant i sammanhanget f.d. aktiv och engagerad vänsterpartist och har fortfarande, även om jag är enormt besviken på partiets svek mot de utsatta grupper som jag dagligen arbetar med, kvar många av de idealen och värderingarna.

    Det som skrämmer mig är attityden mot SD men även mot andra debattörer som ifrågasätter de politiskt korrekta sanningarna. Jag har nämnt dem tidigare och gör det gärna igen - Dervish, Madone, Demirbag-Sten, Manji m-fl är t.ex. briljanta debattörer som ger andra perspektiv på de utmaningar vi står inför i det svenska samhället - tillsammans, dvs alla vi som lever här oavsett ursprung.

    De flyktingar och nyanlända jag möter har betydligt större problem än rasismen att kämpa emot - extremt stark intern social kontroll inom den egna gruppen, tvångsäktenskap, homofobi och usel kvinnosyn. Förra veckan berättade t.ex. några kvinnor hur de blir kontrollerade före äktenskapet av en speciellt utvald kvinna för att se om de är oskulder. Är de inte det så får de i bästa fall en mycket förnedrande ceremoni och i värsta fall blir de dödade. Det var unga tjejer som grät när de berättade de här för mig, den ena av dem hade en väninna som blev mördad av sin far. Hon konstaterade att det här är en hennes verklighet.

    Jag har många gånger blivit chockerad över hur de flesta nyanlända ser på jämlikhet, hbt-frågor, barnuppfostran och inte minst svenskar. Så länge vi använder rasism och diskriminering som enda förklaringsmodell till många invandrargruppers problem så kommer vi inte att på allvar kunna ta itu med de här frågorna. Det är inte så att alla utrikes födda gärna vill vara en del av det svenska samhället heller, tvärtom. Många ser det som moraliskt förkastligt och vill inte ens att deras barn ska umgås med svenskar. 
       
    Det finns självklart vissa kulturella företeelser som jag inte vill ha i Sverige -könsstympning, tvångsäktenskap, halalslakt, vendettor, hedersvåld. Det gör mig inte till kulturrasist att jag vill värna allas rättigheter i Sverige och inte lämna någon person åt religiöst eller traditionellt förtryck. 

    Många flyktingar och nyanlända ber om att få svenska handläggare i olika sammanhang eftersom de blir bättre behandlade då än av vissa utrikes födda myndighetspersoner. Vi har fått det önskemålet så många gånger att det inte längre kan ignoreras.
    Jag tycker du ändrar dina vinklar från inlägg till inlägg. Först skriver du om att ifall rasismen är så utbredd så varför vill folk ens komma hit. Då svarar jag att de inte vet om någon rasism förrän de är här och upplever det. Sedan skriver du att flyktingarnas minsta bekymmer är rasismen då de lider av interna problem, inom gruppen. Då hamnar diskussionen i ett annat spår plötsligt.

    Ja, jag vet att många flyktingar har problem med sina egna landsmän. Jag arbetar själv i ett transitboende för flyktingar, ensamkommande barn till och med. Vi behöver inte förklara för dem vad rasism är, de känner av attityderna så väl. Även de som bara varit här högst en månad. De står inför utmaningar de inte kunnat tänka sig innan och det är den nedlåtande attityden gentemot dem. Dock spär jag inte på det den känslan de bär på utan försöker tona ner det, för deras eget bästa, eftersom de snart måste ut i samhället och stå på egna ben. Så vi försöker förändra deras tankesätt så mycket det går under den tid vi har hand om dem, både vad gäller deras egna värderingar som vi vet inte alls passar i det svenska samhället samt försöker visa att de trots allt ÄR välkomna in i det svenska samhället av de flesta TROTS att det existerar de som inte vill ha dem här. 

    Hos oss är det lite mer annorlunda, då barnen inte blir lika bra behandlade av den svenska personalen som de blir av den utlandsfödda personalen. Detsamma kan intygas av två andra boenden vars barn och personal jag har kontakt med. Men det är så olika så det är heller inte representativt för alla transitboenden eller flyktingmottagningar här i Sverige. Dock kanske det är skillnad på boenden för ensamkommande barn och "vanliga"  flyktingmottagningar för t.ex. familjer eller de som är äldre än 18.

    Hur som helst så inser jag att du och jag ändå står på samma sida men att vi ser på attityden gentemot SD på lite olika sätt. Jag anser att de detaljerade granskningar som SD går igenom är helt berättigade, trots att de själva inte tycker det. Men jag har förståelse för varför de inte tycker om det. Har man ett så fult förflutet, som inte är så gammalt, har man så många kriminella bland sina aktiva medlemmar, har man medlemmar som uttalar sig rent rasistiskt och som offentligt beter sig väldigt olämpligt medan man gör allt för att försöka dölja detta, så vill man inte bli granskad eftersom det förstör imagen. Då tar man gärna till härskartekniker för att vända på spetsen så den hamnar mot de som granskar och kritiserar, för att ondgöra DEM istället. Då heter det att SD mobbas. Man upprepar det mantrat i hopp om att det ska bli en sanning. Samtidigt som man själv vid sidan av offerrollen ondgör två grupper av människor hela tiden, invandrare och muslimer. Det tycker jag är väldigt fel OCH fegt. SD skulle kunnat vara mer seriös.
  • Philipsson
    Velour skrev 2011-11-14 19:45:24 följande:
    Eller den SD-politiker som kastade glas mot en bartender i en bar i Island och kallade denna för massa otrevliga tillmälen för att hans ursprung var från Mellanöstern (har jag för mig). 
    Jo, eller de där moderaterna och folkpartisterna som snackade om hur bra det var när de visste att micken/kameran var på men sen, när det trodde att apparaterna var avslagna, sågade hög invandring totalt. Snacka om hyckleri! Som de där som snackar om de fina invandsrartäta förorterna men aldrig har bott i en och aldrig ens besöker dem.
  • JTA
    "Jag anser att de detaljerade granskningar som SD går igenom är helt berättigade"

    Självklart. Mobbningen av SD handlar inte om relevant kritik. Det gör ju inte mobbning, per definition. Mobbning handlar om att sitta i TV-soffor och ösa ur sig hat utan att de som hatas ens får försvara sig. Plus nobelmiddagar, förtigande av opinionssiffror, våldsamma överfall och allt vad det nu är. Helt klart mobbning. Relevant kritik är däremot nödvändig, av såväl SD som Ohly och alla andra.

    Kulturrasism är för övrigt idén att kultur är lika svårt att tvätta bort som hudfärg. Och att alla kulturer inte är lika bra. Det sistnämnda är dock självklart. Att inte anse det är att vara kulturrelativist, vilket även det är en sorts kulturrasism plus att man sviker sina egna ideal. Dubbelfel.
  • Quintus Zebra
    Self Evident skrev 2011-11-15 00:50:52 följande:
    Det som skrämmer mig är attityden mot SD men även mot andra debattörer som ifrågasätter de politiskt korrekta sanningarna. Jag har nämnt dem tidigare och gör det gärna igen - Dervish, Madone, Demirbag-Sten, Manji m-fl är t.ex. briljanta debattörer som ger andra perspektiv på de utmaningar vi står inför i det svenska samhället - tillsammans, dvs alla vi som lever här oavsett ursprung.
    Ja, det kan skrämma mig ibland också! Men skrämmer inte attityden mot mångkulturförsvarare dig också? Människor (journalister, debattörer, politiker och vanligt folk) som sätts upp på dödslistor, mordhotas, eller som på bloggar eller forum eller i mail kallas PK eller landsförrädare eller svenskhatare eller än värre? 

    Som jag skriver tidigare skulle jag vilja göra en stor undersökning av facebook och FL och aftonbladet och diverse andra stora forum för att se vilken grupp som är mest utsatt för "närmobbning". Min egna uppfattning är att det är betydligt vanligare att folk kallas PK och landsförrädare än att folk kallas rasister.

    Och om man blundar för allt jag varit med om i det privata så har jag här på FL fått betydligt värre saker kastade på mig än jag någonsin sett någon invandringskritisk råka ut för. Det vanligaste har ju varit beskyllningar om att jag är personligen ansvarig för mord och våldtäkter. Bland det värsta är ju alla de gånger motdebattörer har önskat att min fru eller min dotter skall "kulturberikas" d.v.s. mördas eller våldtas eller att jag själv råkar ut för liknande, så jag "lär mig" hur "verkligheten" ser ut!
    Du har förändrat mina öron Jag längtar efter oljud!

  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-11-15 16:41:32 följande:
    Ja, det kan skrämma mig ibland också! Men skrämmer inte attityden mot mångkulturförsvarare dig också? Människor (journalister, debattörer, politiker och vanligt folk) som sätts upp på dödslistor, mordhotas, eller som på bloggar eller forum eller i mail kallas PK eller landsförrädare eller svenskhatare eller än värre? 

    Som jag skriver tidigare skulle jag vilja göra en stor undersökning av facebook och FL och aftonbladet och diverse andra stora forum för att se vilken grupp som är mest utsatt för "närmobbning". Min egna uppfattning är att det är betydligt vanligare att folk kallas PK och landsförrädare än att folk kallas rasister.

    Och om man blundar för allt jag varit med om i det privata så har jag här på FL fått betydligt värre saker kastade på mig än jag någonsin sett någon invandringskritisk råka ut för. Det vanligaste har ju varit beskyllningar om att jag är personligen ansvarig för mord och våldtäkter. Bland det värsta är ju alla de gånger motdebattörer har önskat att min fru eller min dotter skall "kulturberikas" d.v.s. mördas eller våldtas eller att jag själv råkar ut för liknande, så jag "lär mig" hur "verkligheten" ser ut!
    Men Quintus nu jämför du ju ihop offentlig debatt med anonyma nätdiskussionsforum. Det är inte rimligt. Var och en av dem är intressanta men knappst jämförbara.
  • Quintus Zebra
    JTA skrev 2011-11-15 18:50:58 följande:
    Men Quintus nu jämför du ju ihop offentlig debatt med anonyma nätdiskussionsforum. Det är inte rimligt. Var och en av dem är intressanta men knappst jämförbara.
    Nej då. Jag jämför attityder i samhället.
    Du har förändrat mina öron Jag längtar efter oljud!

Svar på tråden Mångkulturalister se hit!