Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion

Mats:

"Mats svarar: om du tror på människovärdesprincipen så innebär det att man i en händelse av konflikt låter en individs mer grundläggande rättigheter slå ut en annan individs MINDRE grundläggande rättigheter. Det måste vara så om två individer har samma värde och rättigheter SOM MÄNNISKOR. Frågan är då om kvinnans rätt till självbestämmande över sin kropp slår ut det ofödda barnets rätt till sin kropps fysiska överlevnad. Jag håller med om att här förligger en konflikt, men den är inte svår att lösa principiellt, om man tar människovärdesprincipen på allvar (vilket jag insiterar på att du inte gör!) I praktiken låter du styrka gå före rätt; självbestämmande före rätten att överleva. Ditt resonemang är ärligt talat ett hån mot människovärdesprincipen"

Återigen går detta tänk att applicera på donationer.
Om en individs grundläggande rättighet är liv till varje pris så måste ju rimligtvis även inskränkande av självbestämmandeprincipen gälla även i det läget, eller hur?
Gäller det bara din syn på människovärdesprincipen så borde du ju också rimligtvis skriva under på att INGEN människa ÄGER sin kropp och sitt självbestämmande OM dennes kropp på något vis kan RÄDDA LIV.
Väljer du att endast applicera din teori på graviditeter- så är det inte människovärde du pratar om utan MORALISKA värderingar.
Det är en relativt stor skillnad
Jag måste kontra med att skriva att din syn på "människovärdesprincipen" endast verkar gälla gravida kvinnor med "föräldraansvar" och det tycker jag är ett hån mot mycket  

Morula skriver: Om vi ska utgå ifrån din teori när det gäller människorvärde och att detta innebär att fostret i egenskap av människa har mandat över kvinnans kropp FÖR att dennes liv går före hennes självbestämmande så innebär det ju krasst att EN människa ska ha rätten över en annans kropp OM det KAN RÄDDA liv.
Det måste ju anses vara kärnan i det hela, eller hur?

Mats svarar: Nej, det är inte kärnan. Du biter dig fast vid donationsanalogin, men jag har gett dig tre skäl till varför donationsanalogin inte håller. Du har inte besvarat ett enda av dessa. Du kan väl bättre än så?
Dessutom: Du betraktar graviditet i analogi med en medicinsk behandling av en sjukdom. Men det ofödda barnet är inte sjukt. Det behöver inte någon behandling. Det behöver bara den normala omsorg som varje människa i den åldern behöver av sin moder. Det behöver bara få finnas i sin rätta miljö. Kvinnans livmoder är inte en medicinsk behandling. Det är en naturlig moder-barn relation som alla människor gått igenom. Din utgångspunkt härvidlag är mycket märklig!

Och som jag var inne på ovan: Ett ofött barn i 22:a veckan eller senare har också det ett stort behov av denna miljö (livmodern), men kan i bästa fall överleva utanför. Men du menar ju själv att det vore fel att "förflytta" ett sådant ofött barn från livmodern. Varför skulle det då vara rätt att göra det tidigare när vi vet att det leder till barnets död? Om det är någon gång abort sklle kunna vara (mer) ok så är det väl EFTER att det ofödda barnet fått en rimlig chans att kunna överleva utanför livmodern. Hur kan det komma sig att högre beroendegrad blir ett argument för abort. Det borde ju vara precis tvärt om. De individer med högre beroende brukar vi ju alltid ge EXTRA rättigheter, inte FÄRRE och SVAGARE rättigheter. Varför gäller inte detta de ofödda barnen (innan v 22), medan vi tillämpar det tänket på alla andra människor med särskilda behov? Kan du förklara det för mig?

Till sist: människovärdesprincipen är inte "min" teori, och det är en moralisk princip som hjälper oss att tillämpa moraliska värderingar. Människovärdesprincipen är en sorts moralisk värdering.

typiskt att de är män som kör lastbilen detsutom, tycker det är fruktansvärt och kan inte förstå hur det kan tillåtas , nära på hetsmot folk grupp, kanske inte helt men ändå, har svårt att tro att jag hade fått lov att åka omkring med en lastbil med bilder på mördade födda barn, det är bara helt fel!

Men Mats DU har valt NÄR den rätten kan appliceras eller ej.
DU har valt att kvinnor som är gravida har en skyldighet gentemot fostret- eftersom att fostrets rätt till liv går före kvinnans rätt till sin kropp och självbestämmande.
DET ÄR kärnan!
Börjar du att talla på det och påstå att det endast isof ska gälla vid graviditeter men inte vid t.ex donationer etc så handlar det inte om människovärde utan moraliska värderingar.
DU anser att kvinnan har en moraliskskyldighet gentemot fostret eftersom att hon haft sex- och är "mor" till detta "barn". Hon har enligt dig ett ansvar!
Vi andra har inget ansvar alls gentemot döende- eftersom att vi inte har orsakat deras sjukdom...
OM det nu vore så att din teori på vad människovärdesprincipen innebär stämde så skulle det ju innebära att vi alla har ett ansvar att rädda liv- oavsett skälet bakom.
Ändå väljer du att göra undantag för när man som människa har den skyldigheten.
Om man rimligtvis funderar utifrån ditt tänk så borde det gälla ALLA och inte endast gravida kvinnor.
OM LIVET är det VIKTIGASTE..
Därför tycker jag personligen att ditt resonemang haltar och tangerar till hyckleri.
DU har valt att vid graviditet SÅ ÄR det SÅ..
Men inte annars..
Det är inte människovärde du famlar efter utan det är olika moraliska värderingar så som
OM man har sex så kan det bli barn och då är man som "förälder" skyldig att ta ansvar för det.
Det är egentligen inte mera komplicerat än så.
DU lägger in moraliska värderingar i andra människors handlingar.
Förstår du varför jag anser att NI endast fokuserar på fostret?..

Morula skriver: "Gäller det bara din syn på människovärdesprincipen så borde du ju också rimligtvis skriva under på att INGEN människa ÄGER sin kropp och sitt självbestämmande OM dennes kropp på något vis kan RÄDDA LIV."

Mats svarar: jag är beredd att gå ganska långt i kravet att vi människor bör ställa upp för varandra. Om jag hittar ett spädbarn i skogen så är jag moraliskt förpliktigad att använda min kropp för att rädda barnet. Om någon håller på att drunkna så är jag moraliskt förpliktigad att änvända min kropp för att rädda personen. osv. Tyvärr tror jag inte vi har en lagstiftning mot denna typ av försummelse. Ser jag ett barn i botten av poolen så har jag ingen juridisk skyldighet att gripa in (om jag förstått det rätt). Men lagstiftningen är starkare i föräldra-barn relationer. Försummelse i en sådan relation kan juridiskt likställas med vanvård och misshandel (om jag förstått det rätt - jag är inte juriskt). Principen är alltså att alla har rätt att göra vad de vill med sin kropp så länge man inte skadar eller dödar någon annans kropp. Men det är ju just det en abort gör. Varför ska kvinnans rätt till sin kropp trumfa över fostrets rätt till sin kropp? Är det för att kvinnan är den starkare parten? Men då sätter du makt före rätt? Dessutom är kvinnans rätt till sin kropp inte rätten att överleva utan rätten till självbestämmande. Fostrets rätt till sin kropp handlar om fysisk överlevnad och ett hel framtid av självbestämmande. Detta tas ifrån fostret vid en abort. Det borde vara uppenbart för alla att fostrets rättigheter väger tyngre (givet att fostret är en människa och alla människor har samma värde)

Du likställer en graviditet med ett sjukdomstillstånd. Det är en felaktig analogi. Dessutom kommer njurdonatorn aldrig bli återställd. Han/hon mister sin ena njure för resten av livet. Men en gravid kvinna mister ingenting. Om allt går som det ska orsakar inte graviditeten några livsånga men. Din analogi har en mängd problem, som du ser.

Skrämselpropaganda är vad det är

Mats

Hur kan en gravid kvinna som väljer abort inte mista någonting?
Det finns, tyvärr, många tjejer härinne som gjort abort som har men för livet. Det var det dummaste jag hört!

Jag är för abort absolut, men ser det på ett annorlunda sätt, jag kan själv inte få barn och tar väldigt illa vid mig när man använder abort som ett slit och släng preventivmedel. Aldrig någonsin skulle jag döma en kvinna som väljer att ta bort sitt barn, tyvärr kan jag inte förstå det. Man ser livet med andra ögon när man får reda på att ens kropp inte fungerar som andra kvinnors.

Men det är varje kvinnas egen vilja och önskan att bestämma över sig själv och sin kropp.....

Mats:

"Men lagstiftningen är starkare i föräldra-barn relationer. Försummelse i en sådan relation kan juridiskt likställas med vanvård och misshandel (om jag förstått det rätt - jag är inte juriskt). Principen är alltså att alla har rätt att göra vad de vill med sin kropp så länge man inte skadar eller dödar någon annans kropp. Men det är ju just det en abort gör. Varför ska kvinnans rätt till sin kropp trumfa över fostrets rätt till sin kropp? Är det för att kvinnan är den starkare parten? Men då sätter du makt före rätt? Dessutom är kvinnans rätt till sin kropp inte rätten att överleva utan rätten till självbestämmande. Fostrets rätt till sin kropp handlar om fysisk överlevnad och ett hel framtid av självbestämmande. Detta tas ifrån fostret vid en abort. Det borde vara uppenbart för alla att fostrets rättigheter väger tyngre (givet att fostret är en människa och alla människor har samma värde)

Du likställer en graviditet med ett sjukdomstillstånd. Det är en felaktig analogi. Dessutom kommer njurdonatorn aldrig bli återställd. Han/hon mister sin ena njure för resten av livet. Men en gravid kvinna mister ingenting. Om allt går som det ska orsakar inte graviditeten några livsånga men. Din analogi har en mängd problem, som du ser"

Jag håller med dig om att det är en moralisk skyldighet att rädda ett drunknande barn, skydda ett spädbarn osv. En moralisk skyldighet inget annat

Jag likställer inte en graviditet med ett sjukdomstillstånd- utan jag utgår ifrån ditt sätt att tolka "människovärdesprincipen" och utifrån det så hävdar jag att donationsteorin vs graviditetsteorin är fullt jämförbara. Eftersom det handlar om vår moraliska skyldighet att rädda liv.
Nej jag sätter inte makt före liv- utan jag sätter kvinnans rätt till sin kropp och självbestämmande före fostrets eventuella krav på liv. Där är skillnaden.
Jag anser nämligen inte att NÅGON kan kräva av en annan person att denne ska rädda liv till varje pris- MED sin egen kropp och sina egna organ.
En graviditet leder oftast inte till livslånga men rent fysiskt MEN det händer. Det händer även i dagens moderna Sverige att kvinnor dör under graviditeten, förlossning och närmaste tiden inpå denna. Socialstyrelsen har bra statistik på detta.
En graviditet innebär en stor risk för kvinnan och vid vissa graviditeter finns det en ökad riskbedömning. Dock är det så att ingen kan i förtid säga hur väl en graviditet kommer att fortlöpa och vilka risker kvinnan egentligen tar. Det ser vi alltefter graviditeten fortskrider.
Min väninna är ett sådant exempel. Hennes graviditet fortlöpte utan komplikationer allt var bra med både henne och fostret tills i sluttampen av graviditeten. Hon utvecklade då HELLPS syndrom och dog strax efter att flickan var född.
Så nog finns det risker med graviditeter och vilka risker man är beredd att ta måste kvinnan själv få avgöra.
En annan aspekt av det hela är ju också den psykiska biten. Om en kvinna tvingas att fortsätta en graviditet mot sin vilja vad tror du det resulterar i?

En person som har donerat en njure klarar av att leva ett bra liv- utan problem OCH om det nu skulle uppstå problem och vi tillämpar ditt tänk så är ju någon annan skyldig att rädda personens liv genom att donera en njure.

Linisen,
jag tror du missförstod mig. En gravid kvinna som väljer att föda mistr ingenting (på det sätt som en njurdonator mister sin njure - för det är Morulas analogi).