Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin
Det här är en tråd för människor som är kritiska till Sveriges strategi och som önskar att diskutera ur det perspektivet.
-
-
Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin
-
Nja, en del pratar ju om nedgradering av smittsamheten, och vissa pratar om att masker kan göra mer skada än nytta. Nej, en mask löser inte alla problem, men verkar vara ett bra verktyg att dessutom ta till, förutom att stanna hemma, hålla avstånd etc. Det verkar vara bekräftat att även personer utan symptom kan smitta, så då är ju mask väldigt bra att ha.Padirac skrev 2020-07-17 20:01:48 följande:Visst smittar det - det tror jag inte någon förnekar. Inte heller ser jag att någon förnekar att masker kan skydda mot smitta. Däremot diskuteras maskers vara eller inte vara för gemene man ute på stan. Det är inte så enkelt att en mask löser alla problem. FHMs strategi är att om man har symptom stannar man hemma.
Om jag läste rätt hade enbart hennes kollega blivit smittad på salongen och sen hade hennes familj blivit smittad - det är så vitt jag förstår väldigt olika hur mycket det smittar och det har framför allt med exponeringen att göra och en massa idag okända faktorer.
Eftersom hon hade symptom ville hon bli kollad, men blev hemskickad med antihistaminer vid första besöket .. nästa läkarbesök gjordes ett PCR-test 'bara för att' då de inte heller trodde det var Covid19.
Och ja, hur det smittar verkar vara en bara delvis kartlagd vetenskap. -
Hmm, apropå spikar, så kan det vara svårt att veta vem någon vänder sig till om man inte citerar den man replikerar på.FuckGoggleAskMe skrev 2020-07-17 20:09:05 följande:Nu blandar du allt äpplen med spikar.
Jag länkar till en studie om ett fall där två personer med symptom använde mask, och inte spred smittan till sina maskbärande kunder.
Du drar slutsatsen att Corona smittar inte så lätt och att epidemiologerna (oklart vilka) säger nu att viruset inte är så smittsamt och inte smittar från folk utan symptom.
Möjligen är slutsatserna om att personen i Kina smittats genom användande av en hiss felaktiga, men tills motsatsen bevisats, tror jag hellre på kinesiska experter än på dina hemsnickrade teorier. Och ja, myndigheterna i Kina är ju speciella, eller vad man ska kalla det.
Nej, denna superspridare hade symptom, precis som stylisterna, men har inte sett om personen bar mask eller ej, så detta har inget att göra med min länk.
Iofs ett mycket vanligt fenomen i de trådar jag brukar debattera, men jag behöver knappast påpeka än en gång att jag är road av dessa samband.
Var det till äventyrs mitt inlägg du replikerade på så svarar jag gärna.
Annars så ber jag om ursäkt för att jag störde
-
Ber ödmjukast om ursäkt, jag glömde citera ditt inlägg vilket jag tänkt göra.FDFMGA skrev 2020-07-17 20:34:04 följande:Hmm, apropå spikar, så kan det vara svårt att veta vem någon vänder sig till om man inte citerar den man replikerar på.
Iofs ett mycket vanligt fenomen i de trådar jag brukar debattera, men jag behöver knappast påpeka än en gång att jag är road av dessa samband.
Var det till äventyrs mitt inlägg du replikerade på så svarar jag gärna.
Annars så ber jag om ursäkt för att jag störde -
Det behöver ju inte utesluta det andra - det är så mycket okänt än om asymptomatisk smitta och om social distansering har samma effekt som munskydd vid alla tillfällen för gemene man så tillför det kanske mindre än det skapar problem. FHM trycker ju väldigt mycket på att beslut om hantering och skydd ska vara datadrivet - precis som WHO säger.FuckGoggleAskMe skrev 2020-07-17 20:19:09 följande:Nja, en del pratar ju om nedgradering av smittsamheten, och vissa pratar om att masker kan göra mer skada än nytta. Nej, en mask löser inte alla problem, men verkar vara ett bra verktyg att dessutom ta till, förutom att stanna hemma, hålla avstånd etc. Det verkar vara bekräftat att även personer utan symptom kan smitta, så då är ju mask väldigt bra att ha.
Och ja, hur det smittar verkar vara en bara delvis kartlagd vetenskap. -
Har du lust att länka till studier av experter som visar att munskydd hindrar en massa smitta i verkligheten, inte bara i laboratoriemiljö? Jag menar, tex studier där man jämför två orter, likvärdiga till befolkningstäthet och initial smitta, där man på ena orten beordrat munskydd till 100% för alla invånare vid kontakt med andra människor och på andra orten har man haft fritt val, eller inte munskydd alls. Hur många blev smittade? Vilken typ av munskydd användes? Eller menar du att man haft friska frivilliga som vistats i olika rum med sjuka personer med olika slags munskydd, samt utan munskydd, så kollar man hur många som blev smittade efter en viss tid? Vilka studier har gjorts? Finns det några randomiserade kontrollerade studier?FuckGoggleAskMe skrev 2020-07-17 19:16:33 följande:Ok, som du sett det ... trots åtskilliga studier av experter om att munskydd hindrar en massa smitta, vilket borde innebära att de flesta klarar av att använda dem.
Ja, det tyder på att munskydd kan hindra en viss del smittsamma droppar att spridas, men, hindrar det smitta i praktiken? De flesta artiklar bygger på väldigt massa antaganden om att "det borde vara så". Ett lagkrav på tex att alla i Sverige nu måste bära munskydd (Alltid ute? När man inte kan hålla avstånd? Skall munskydden åka av och på?), när vi samtidigt har stadigt minskad smitta skulle mest troligt inte göra varken till eller från (ja, det är en gissning från mitt håll)."Det verkar vara bekräftat att..." Jag har mest sett studier där de "antar att så kan vara fallet". Kan du länka till en studie som faktiskt bekräftar asymptomatisk smitta (förutom studier som bygger på enstaka anekdotiska fall där man ev kan anta att personen inte vill erkänna symtom)?FuckGoggleAskMe skrev 2020-07-17 20:19:09 följande:Det verkar vara bekräftat att även personer utan symptom kan smitta, så då är ju mask väldigt bra att ha.
-
Det är en sak om du som lekman spritar in dig vid enstaka tillfällen med träsprit eller spolarvätska.Padirac skrev 2020-07-16 16:12:05 följande:Koncentrerad spolarvätska innehåller mycket riktigt tillräckligt med Etanol för att kunna användas desinfektion.
Träsprit som är Metanol torde ha samma desinfekterande effekt som Etanol, men Metanol rekommenderas inte att användas som handdesinfektion pga att det är giftigt för människor också då det upptas genom huden.
Att etanolhaltiga eller andra desinfekterande vätskor ersätter handsprit då det är brist på just handsprit är en bra, lösning - men det får naturligtvis inte vara hälsovådliga ersättningsvätskor.
Det är en helt annan sak om man gör det som vårdpersonal eftersom de spritar sig hundratals gånger varje dag.
Enligt alla rekommendationer krävs det att man spritar händer och underarmar innan man går in till en patient. Dessutom krävs det spritning när man tar av sig handlskarna, när man tar av sig munskydd, när man tar av sig visir, när man tar av sig förkläde. Efter det ska man sprita sig en gång till.
Börjar du inse det orimliga?
Till det ska du lägga till att träsprit innehåller skadliga ämnen som tas upp av huden.
Spolarvätska å sin sida innehåller ämnen som bryter ner protein, dvs huden. Det gör det därför att spolarvätska är till för att få bort rester från insekter - inte virus.
Av den här anledningen är varken träsprit eller spolarvätska godkänt att använda som handsprit.
Som kuriosa kan jag berätta att smaken av träsprit smittar. Allt du tar i kommer att smaka SATAN. Det vet alla som tältat och lagat mat på spritkök...
-
Mitt fel, jag kollade replikerna och är du inte tankeläsare på avstånd kunde du inte gärna veta att jag svarade på följande du skrev: "Ok, så nu är teorin att det inte är så smittsamt? Trots nya fallet i Kina där en granne till en smittad blev sjuk genom att använda samma hiss, osv. Ok ... Allt för att förneka att masker kan skydda mot smitta. ".FuckGoggleAskMe skrev 2020-07-17 20:40:24 följande:Ber ödmjukast om ursäkt, jag glömde citera ditt inlägg vilket jag tänkt göra.
FuckGoggleAskMe skrev 2020-07-17 20:09:05 följande:Nu blandar du allt äpplen med spikar.
Jag länkar till en studie om ett fall där två personer med symptom använde mask, och inte spred smittan till sina maskbärande kunder.
Du drar slutsatsen att Corona smittar inte så lätt och att epidemiologerna (oklart vilka) säger nu att viruset inte är så smittsamt och inte smittar från folk utan symptom.
Möjligen är slutsatserna om att personen i Kina smittats genom användande av en hiss felaktiga, men tills motsatsen bevisats, tror jag hellre på kinesiska experter än på dina hemsnickrade teorier. Och ja, myndigheterna i Kina är ju speciella, eller vad man ska kalla det.
Nej, denna superspridare hade symptom, precis som stylisterna, men har inte sett om personen bar mask eller ej, så detta har inget att göra med min länk.
Olika synsätt, jag försöker undvika att bilda mig en allmän uppfattning om något utifrån en enstaka observation.
Kinaresenären smittade en person, oklart hur, oklart om hon bar mask eller inte, oklart hur stor hissen hon antas ha smittat via är, oklart om den hade ventilation eller inte, oklart om kvinnan verkligen var asymtomatiskt eller inte. Den person hon smittade smittade i sin tur ett antal personer, oklart om personerna bar mask eller inte vid smittillfället, en av dessa personer hamnade på sjukhus och smittade ner en massa personer, oklart hur sjukhusens smittskyddsrutiner var.
Smittsamhet: Ja i början av pandemin så fick åtminstone jag uppfattningen att det fanns en relativ samstämmighet i bedömningen av hur smittsam covid-19 antogs vara, medan jag numer uppfatatr det som att man tonat ner smittsamheten en aning. Har du en annan uppfattning?
Den så kallade asymtomatiska smittspridningen är om den är frekvent och om munskydd hindrar smittspridning tunga argument för att vi alla ska bära munskydd.
Mitt motargument är att om det vore vanligt med asymtomatisk smittspridning och även om sjukdomens smittsamhetsgrad inte är så hög som man först trodde så skulle nästan alla svenskar ha genomgått sjukdomen nu.
Tyvärr är det inte så, tror jag - betydligt fler kommer att dö i covid-19 i Sverige och vår omvärld innan graden av kollektiv immunitet via vaccin eller genomgången sjukdom är så hög att sjukdomen reduceras till en av alla de mindre vanliga sjukdomar vi kan drabbas av om vi har otur - men att nästan alla som drabbas får lindriga symptom.
-
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7314132/Anonym (.) skrev 2020-07-17 22:21:12 följande:
Har du lust att länka till studier av experter som visar att munskydd hindrar en massa smitta i verkligheten, inte bara i laboratoriemiljö? Jag menar, tex studier där man jämför två orter, likvärdiga till befolkningstäthet och initial smitta, där man på ena orten beordrat munskydd till 100% för alla invånare vid kontakt med andra människor och på andra orten har man haft fritt val, eller inte munskydd alls. Hur många blev smittade? Vilken typ av munskydd användes? Eller menar du att man haft friska frivilliga som vistats i olika rum med sjuka personer med olika slags munskydd, samt utan munskydd, så kollar man hur många som blev smittade efter en viss tid? Vilka studier har gjorts? Finns det några randomiserade kontrollerade studier?
Ja, det tyder på att munskydd kan hindra en viss del smittsamma droppar att spridas, men, hindrar det smitta i praktiken? De flesta artiklar bygger på väldigt massa antaganden om att "det borde vara så". Ett lagkrav på tex att alla i Sverige nu måste bära munskydd (Alltid ute? När man inte kan hålla avstånd? Skall munskydden åka av och på?), när vi samtidigt har stadigt minskad smitta skulle mest troligt inte göra varken till eller från (ja, det är en gissning från mitt håll)."Det verkar vara bekräftat att..." Jag har mest sett studier där de "antar att så kan vara fallet". Kan du länka till en studie som faktiskt bekräftar asymptomatisk smitta (förutom studier som bygger på enstaka anekdotiska fall där man ev kan anta att personen inte vill erkänna symtom)?
Asymptomatic transmission during the COVID-19 pandemic and implications for public health strategies -
Nja, jag kan inte se att denna review bekräftar asymptomatisk smitta. Den visar med hög sannolikhet att asymtomatisk sjukdom existerar. Det tror jag inte många tvivlar på. Men, hur mycket av smittan står de asymtomatiska för egentligen? Abstractet säger att det troligen rör sig om >50% av smittan. Jag har svårt att se att det skulle stämma med den verklighet vi lever i här.Anonym (ABC) skrev 2020-07-17 23:03:21 följande:www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7314132/
Asymptomatic transmission during the COVID-19 pandemic and implications for public health strategies
De nämner några enstaka fall där man skulle kunna tänka sig asymtomatisk smittspridning, som tex den, numera välkända, affärskvinnan från Kina som lägligt nog inte fick symtom förrän på planet hem från Europa. Det hade varit tråkigt om hon tvingats rapportera till sin Kinesiska chef att hon tyvärr inte kunde delta i något affärsmöte eftersom hon hade ont i halsen.
De nämner också en familj i Kina där en 5 familjemedlemmar fick symtom 23e-26e januari och alla testade positivt inom ett dygn. Den 6e familjemedlemmen hade inga symtom, inga röntgenfynd, testade neg 26e jan, pos 28e jan och neg 5e och 8e febr. Hon skall ha varit den som asymtomatiskt smittade de andra i familjen.
Slutliga källan till asymptomatisk spridning är 4-7 fall i Singapore, där smittan eventuellt kan ha överförts innan symtom bröt ut, men de uppger själva att studien har begränsningar där man inte kan utesluta annan smittkälla, och/eller recall bias.
Men, visst. Låt oss säga att mer än hälften av alla smittsamma individer är helt asymtomatiska. Ja, då fungerar social distans bra. Mer än 90 cm avstånd verkar skydda så att smittan går ner från 17% risk till 3% risk. Längre avstånd minskar smittrisken ytterligare. Därtill undrar jag som sagt om det finns någon studie av bra kvalitet som i verkligheten kan bekräfta att munskydd (oavsett material?) faktiskt minskar smittan. -
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext
https://www.ucsf.edu/news/2020/06/417906/still-confused-about-masks-heres-science-behind-how-face-masks-prevent
https://www.advisory.com/daily-briefing/2020/06/16/mask-covid
Några studier om maskerAnonym (.) skrev 2020-07-17 22:21:12 följande:Har du lust att länka till studier av experter som visar att munskydd hindrar en massa smitta i verkligheten, inte bara i laboratoriemiljö? Jag menar, tex studier där man jämför två orter, likvärdiga till befolkningstäthet och initial smitta, där man på ena orten beordrat munskydd till 100% för alla invånare vid kontakt med andra människor och på andra orten har man haft fritt val, eller inte munskydd alls. Hur många blev smittade? Vilken typ av munskydd användes? Eller menar du att man haft friska frivilliga som vistats i olika rum med sjuka personer med olika slags munskydd, samt utan munskydd, så kollar man hur många som blev smittade efter en viss tid? Vilka studier har gjorts? Finns det några randomiserade kontrollerade studier?
Ja, det tyder på att munskydd kan hindra en viss del smittsamma droppar att spridas, men, hindrar det smitta i praktiken? De flesta artiklar bygger på väldigt massa antaganden om att "det borde vara så". Ett lagkrav på tex att alla i Sverige nu måste bära munskydd (Alltid ute? När man inte kan hålla avstånd? Skall munskydden åka av och på?), när vi samtidigt har stadigt minskad smitta skulle mest troligt inte göra varken till eller från (ja, det är en gissning från mitt håll)."Det verkar vara bekräftat att..." Jag har mest sett studier där de "antar att så kan vara fallet". Kan du länka till en studie som faktiskt bekräftar asymptomatisk smitta (förutom studier som bygger på enstaka anekdotiska fall där man ev kan anta att personen inte vill erkänna symtom)?FuckGoggleAskMe skrev 2020-07-17 20:19:09 följande:Det verkar vara bekräftat att även personer utan symptom kan smitta, så då är ju mask väldigt bra att ha.