Köpenhamn

Äldre 10 Mar 09:54

793 svar

Insiminering på ensamstående. Vad tycker ni?

Så vad tycker ni om detta? Diskutera gärna och argumentera också.

TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2012-03-28 22:09
Tråden har nu dött så jag kör en.....

Uppdatering med trådens bästa inlägg utsett kopierat:

Lillsudd
Visa endast
Sön 11 mar 12:15
#289
Vilken forskning visar på att barnen mår sämre vid anonym donator? Jag har sett en del vittnesberättelser och studier från USA som kan tyda på det och jag kan *tro* att det är så, men problemet har varit att man inte tagit hänsyn till när barnet fått veta. Att en person som av misstag får veta som vuxen eller har minnen av berättandet kan ta skada av det och känner sig sviket är kanske inte så konstigt. Faktum är att i Sverige är vi långt ifrån att alla berättar för sina barn att de kommit till med ägg- eller spermadonation. Tidigare var siffran för berättande så låg som 10% vilket ju kan få en att ifrågasätta hur värdefullt det egentligen är med id-release. Glädjande nog har det ökat och drygt hälften skulle 2007 berätta (humrep.oxfordjournals.org/content/22/6/1759.a...) och ytterligare ökning när äggmottagarna räknades med vid en ännu nyare studie (humrep.oxfordjournals.org/content/26/4/853). Hela betydelsen av id-release bygger ju på att föräldrarna berättar...

När det gäller barnets rätt till sina föräldrar är det kanske inte bara singlar det berör? För om det är rätten till genetiska föräldrar borde väl donatorbehandlingar förbjudas överlag? För inte heller i heterofamiljer ingår donatorn i familjen.

Sverige har valt att tolka 7:e artikeln i barnkonventionen som att det är de genetiska föräldrarna som avses (artikeln i övrigt handlar om rätt till medborgarskap, registrering och namn - dvs en identitetsartikel i stort). Eller rättare sagt - man gör det ibland. Sverige tillåter ju donatorbehandlingar för par, det är bara vid singelbehandlingar man pratar om rätten till genetisk förälder. Men man har valt id-release av denna anledning. Storbritannien, som också använder id-release, har klarifierat att de tolkar förälder som den/de som juridiskt är föräldrar (treaties.un.org/pages/ViewDetails.aspx...). Man har inte gått vägen genom Barnkonventionen för att att komma till den slutsatsen.

Men det är inte så enkelt att andra länder inte har något etiskt tänk för de val de gjort. Det är lite förmätet av oss att tro att vi har monopol på sanningen. Bakom anonyma donationer finns ibland föreställningen av länder att det är bättre för barnet att få se donatorn som just en donator - att id-release öppnar för risken att det blir förvirrat. Det är sant att det blir längre köer när man använder id-release; men det har hittills inte hindrat de länder som vill byta typ. Finland bytte 2008 och har löst det genom import. Danmark hade frågan uppe för några år sedan och röstade då ned förslaget men nu är det uppe igen. Så det kan ändras snart. Det är förresten en missuppfattning att man kan välja i Danmark. Lagen säger att anonym ska användas, men barnmorskor nämns inte i lagen och därför kan de använda id-release vid insemination. Så vid insemination kan man välja, och då väljer många svenskor id-release. Men om man behöver IVF måste man ju ha en läkare och då är det anonym som är enda alternativet.

Den brittiska psykologiprofessorn Susan Golombok har undersökt barn i ensamstående familjer efter donation med flera kollegor och med många nedslag, det senaste när barnen var "unga vuxna" (humrep.oxfordjournals.org/content/25/1/150.ab...). Det är förstås vanskligt att översätta forskning från ett land till ett annat även om Storbritannien påminner om Sverige, men i men mening är det ännu mer vanskligt att ta rapporter som handlar om ensamstående efter separation (före eller efter födseln) och byta över till en annan grupp. Ännu finns absolut inga rapporter gällande barn till frivilligt ensamstående.

Du måste logga in för att rösta eller se resultatet av omröstningen.

Merwinna

Äldre 16 Mar 12:54

#751

Veladis skrev 2012-03-16 08:44:49 följande:

Här kom det ännu fler generaliseringar, lösa antagen och en syn på världen genom etrocentriska och egna kulturella glasögon. Aporopå historieförvrägning. Du vet, människans historia sträcker sig längre tillbaks än bondestenåldern, och längre bort än Sverige och Europa.

Nej, det har inte genom alla tider och i alla kulturer varit extremt viktigt att veta vem ens far är. Det är inget genetiskt nedärvt behov för människan, utan det har med samhällssystemets uppbyggnad  att göra. Det finns flera exempel på matrileneära samhällen och kulturer, där släktskapet till modern varit det centrala. Och det har ju alltid varit det som är enklast att fastställa. Angående utomäktensklapliga barn, så har deras status varierat, över tid, i olika kulturer och i olika samhällsklasser. Små familjegårdar som ärvdes av äldste sonen behöver inte vara någon särskilt gammal företeelse. Sten- och bronåslerdshus som grävts ut har ofta varit stora nog att rymma flera familjer, och vi vet inte hur deras familjesystem eller arvsrätt såg ur. Man har också hittat komplexa gårdsbyggnader, riktiga boskapsindustrier, från bl a bronsålder, där människor specielaiserat sig och bott för sig yrkesvis. Boskapskötare i hus bredvid enorma ladugårdar, det har funnits krukmakarvärkstäder etc. Hur dessa gårdsamhällen styrdes och ärvdes kan vi bara gissa. Men det är vanskligt att gissa baserat på det som vi ser som vanligt och normalt idag.

Angående vem som fostrar barnen, kan vi ju också se att det är olika över tid och rum. Du pratar om identiten som far och mor, och saker som har varit som de är sedan "vi" blev bofasta.

Vad som ryms i identiteten far och mor har nog säkerligen varierat över tid och rum i vår historia också, förutom det biologiska. Och det har ju som sagt också tillskrivits olika vikt. Och sen beror det ju på vilka du menar med "vi", människor över lag eller människorna i Europa? Sverige? Eller någonannastans? Det var ganska längesedan, oavsett, och åtskilliga samhällen och kulturer har stigit och fallit under den tiden.

Att skaffa amma var det fler än de förnäma damerna som inte ville amma som gjorde. Kunde man inte amma, men hade råd att städlsa en amma gjorde man antagligen det för barnets skull. Kollektiv amning finns berättat om i från gamla svenska allmogesamhället. T ex vid sköredtid då alla var mobiliserade, då fick spädbarnen ligga vid åkerkanten och en kvinna ammade alla barnen när det behövdes så inte alla mammor behövde gå ifrån arbetet. Praktiskt!

Nej, adoption och fostrbrödralag har aldrig varit vanligare än biologiska barn. Men det har förekommit, i olika utsträckning i olika tider och kulturer. Och de isländksa sagorna är f ö fulla med släktningar med blodsband som har ihjäl varandra också, så...
Nej, jag menar inte en medeltidsföreteelse där överklassens barn skickades iväg för att uppfostras något år, jag syftar på t ex system i äldre tider där man kunde byta barn med varandra i någon slags gisslan - fredsmäklarutbyte mellan olika stammar/familjer etc och uppfostra varandras barn. Romarna var rätt bra på det, liskom adoptioner, vill jag minnas. Men OK, det handlar oftast om högreståndsmiljö. Poängen är i allafall att det förekom.

På vilket sätt tar vi bort barnens halva identitet? Identitet är ju någonting man skapar, det är ju inget som är vid födseln? Och det enda sätt jag kan tänka att det saknar motstycke i historien är genom de tekniska landvinningarna. Barnet kommer ju att ingå i en familj, ett sammanhang, och få massor av möjligheter att skapa sin egen identitet i allafalla.

Kollektiv amning har jag aldrig hört talas om i Sverige. Är de säkert att det inte är något som praktiserades på kolchoserna i Ryssland? Det låter mycket märkligt nämligen, och jag kan faktiskt inte tänka mig att i alla fall storbondens fru skulle ha låtit någon annan amma den blivande nye storbonden... Man hade ju för övrigt matpauser, så då kunde ju kvinnorna amma sina egna spädbarn. Det här är ju inte längre tillbaka än min pappas ungdom. Han har berättat hur han och de andra unga männen slog med lie, deras mejerskor gick efter och band kärvar - och så kom Matmor ut med förning och man fick äntligen ta paus i skuggan! Ingen kollektiv amning där!

Sedan kommer du med så konstiga exempel, som liksom inte har med den här debatten att göra. Jo, Marcus Antonius hade ju sina ungar utplacerade hos ett par olika afrikanska kungar, som en gisslan ja så att de skulle kunna lita på att han och Kleopatra inte skulle anfalla. Och det är orsaken till att Sveriges Riksdag bör tillåta insemination år 2012 för att..? De ungarna visste ju i alla fall vilka som var deras föräldrar, tänker jag...

Och om vi nu ska diskutera romarna, så var ju detta med äktenskapet och "paterfamilias" något oerhört viktigt. Det var helt otänkbart att en romersk kvinna skulle få barn utan att vara gift, eller utan att veta vem fadern var... Sådant ansåg man ju att slavinnor sysslade med. Du vet vad Kejsar Augustus gjorde med sin dotter, då han fick veta att hon var otrogen mot sin man..? Placerade henne på en liten ö med vakter, där hon bara fick livets nödtorft. Och när Augustus sedan dog, så drog Julias make in underhållet och lät Julia svälta ihjäl där på ön...

Även de romerska namnen var ju en hel vetenskap, där allt byggde på fadern och fadens släkt. I gens (ätten) Julia så hette t.ex. alltid äldste sonen Julius. Och alla flickor fick heta Julia (Major, Minor och Tertia som tillnamn om de blev fel).

Om du vill visa på att fäder aldrig haft någon betydelse, så ska du nog inte ta romarna som exempel..!

Merwinna

Äldre 16 Mar 12:56

#752

Veladis skrev 2012-03-16 08:44:49 följande:

På vilket sätt tar vi bort barnens halva identitet? Identitet är ju någonting man skapar, det är ju inget som är vid födseln? Och det enda sätt jag kan tänka att det saknar motstycke i historien är genom de tekniska landvinningarna. Barnet kommer ju att ingå i en familj, ett sammanhang, och få massor av möjligheter att skapa sin egen identitet i allafalla.

Jo ursprunget ÄR en viktig del av identiteten. Det finns så många vittnesmål från människor som inte vetat vem den ena eller båda deras föräldrar var. De har sökt och längtat hela livet och känt sig halva... Det finns ju en ANLEDNING till att samhället lägger ner så mycket resurser på att utreda faderskap, då detta är oklart. Jag fattar ite hur du kan bagatellisera det...

Merwinna

Äldre 16 Mar 13:02

#753

Veladis skrev 2012-03-16 08:49:04 följande:

Nej, jag tycker inte att principen är fel.

Jag tycker dock att definitionen av föräldrar ofta tolkas utifrån modern familjebildning, utan antropologiska och historiska perspektiv.

Det var inte vad FN avsåg. Och du inser väl själv, att skulle man börja tolka som du säger, så faller ju familjernas skydd även i alla andra sammanhang..? Då blir det OK att omhänderta fattiga kvinnors barn och dela ut dem till rika barnlösa kvinnor - för biologin har ju ändå ingen betydelse..? Likaså hoppas jag att du i så fall tycker att det är OK att utvisa negrer som gjort svenska kvinnor med barn - för ursprunget har ju ingen betydelse, och barnet kommer ändå aldrig att sakna en biologisk far de aldrig träffat. Eller blir det en annan röst i skällan då..?

Merwinna

Äldre 16 Mar 13:03

#754

Veladis skrev 2012-03-16 08:53:24 följande:

Men varför är det ultimata just två? När vi vet att dt räcker med en trygg anknytningsperson för att barnet ska växa, utvecklas och må bra, men att barnet kan knyta an till både tre och flera? En trygg förälder eller tre trygga föräldrar borde ju därmed vara lika ultimat som två, eller?

Ja, vad konstigt att det är just två föräldrar. Det har man väl aldrig skådat i historien förr, att barn har haft två föräldrar..? Det måste vara något skumt som Göran Hägglund har hittat på nyligen...

Merwinna

Äldre 16 Mar 13:05

#755

Donum skrev 2012-03-16 08:55:27 följande:

Jag tycker att det är oklokt att låtsas som om behovet av att känna till och ha samhörighet med sitt ursprung inte finns, bara för att vi inte förstår varför människor har det behovet. Det må vara irrationellt och vi må tycka att det borde fungera utmärkt att bara stoppa in ett barn i en familj och så är det bra sedan, men så fungerar inte människan. Samhörighet är en otroligt stark drivkraft.

Mycket bra inlägg. Man behöver ju bara kolla på hur dåligt många adoptivbarn mår av att inte känna sitt ursprung... Inte ALLA förstås - ALLA har inte det behovet. Men grejen med att skapa barn på konstgjorda sätt, är att ingen kan veta i förväg vilka av de barnen som kommer att lida av att inte veta sitt ursprung. Eller vilka som kommer att sakna en pappa jättemycket... Vi vuxna kan inte bestämma ÅT barnen vad de får känna och inte känna, vad de får sakna och inte sakna...

Merwinna

Äldre 16 Mar 13:09

#756

Veladis skrev 2012-03-16 09:00:39 följande:

Hallå, tror du inte man pratar med sitt barn innan dess? Om att familjer kan se olika ut? Att det kan vara en mamma med barn, en pappa med barn, en mamma och en pappa, eller två mammor, eller två pappor. Det gör ju jag med mina barn fast vi lever i en traditionell kärnfamilj. Om barnet frågar varför just hen inte har någon pappa, får man ju svara på det. På barnets invå.

Sedan är din syn på par- och familjebildning skrattretande. Tror du verkligen på allvar att ensamstående skaffar barn på egen hand för att de är oattraktiva? För att ingen vill ha dem? Tror du på allvar att en traditionell kärnfamilj med mamma-pappa-barn är målet för alla människor?
Sen är världen full med människor som inte tycker att barn är ett hinder för ett förhållande. Oavsett vad du läser här på FL (bra källa där!

) om misslyckade bonusfamiljer så finns det massor av sådana "stjärnfamiljer" som fungerar alldeles utmärkt.

Fast oavsett hur mycket DU säger till ditt barn att familjer kan se olika ut, så kommer barnet att se med egna ögon att alla andra i fotbollslaget har en pappa som är med och hejar på... Du kan ju inte ha ditt barn instängt på genusförskola hela livet..!

Merwinna

Äldre 16 Mar 13:13

#757

Veladis skrev 2012-03-16 09:03:53 följande:

Tidskriften Framtider har i sitt senaste nr (nr 1 2012) tema familj. Jag läste en forskares tankar där, kring detta med genetiskt ursprung, att vi har mer fokus på det nu i och med genetikens framsteg, och därför har vi också gjort det viktigare för oss.

Det har alltid varit viktigt. Ta bara en sådan sak som namnordningen. Ända till slutet av 1800-talet, och från urminnes tider, hade vi namnskicket att barn fick sin fars förnamn + -son eller -dotter. Man hette Gunnarsson, Sigurdsdotter... Det var alldeles förfärligt för barn som inte visste vem deras far var - de fick inte ens ett efternamn! På Island förekom det tydligen att de fick moderns namn i stället - "Ingridsdotter" - men då visste ju också alla direkt att detta var ett frillobarn... I Storbritannien hade de i många hundra år systemet att barnen fick pappans förnamn som efternamn, utan tillägg av "son" eller "dotter". Det är därför så många för- och efternamn är lika: James, Thomas, Andrew...

Nej, det är inget nypåhittat att en människas identitet kommer av att känna sin far.

Merwinna

Äldre 16 Mar 13:14

#758

Delilia skrev 2012-03-16 09:05:07 följande:

Så du anser att en människas behov av att få reda på sin genetiska bakgrund är trams? Att barn som är adopterade och som åker till hemlandet (eller vad man ska kalla det) och söker efter sina biologiska rötter, förädrar och syskon egentligen inte har detta behovet? Att det är socialt konstruerat?

Ja, jag gillar inte att man försöker bagatellisera alla dessa människors sökande efter sina rötter...

Merwinna

Äldre 16 Mar 13:18

#759

Veladis skrev 2012-03-16 09:11:45 följande:

Nej, det har jag aldrig sagt. Att det är trams. Jag har sagt att jag tror att det ökande intresset över de biologiska genetiska arvet och genetikens framsteg kan gå lite hand i hand. Jag tror inte att det bara hänger på det.

Det jag argumenterar för i den här debatten är att ensamstående ska få rätt att insemineras på samma villkor som par. Där klämmer skon för mig. Blir det någon skillnad angående barnets sökande efter sina rötter om barnet har en ensamstående förälder anser du? Har man inte samma behov som konstbefruktat barn till ett par? Ska vi inte tillåta inseminering med donerad sperma öht?
Jag är f ö för ett system med "öppna" donatorer, just för barnets skull

Fast jag är emot att par får skaffa barn med donerade könsceller OCKSÅ. Det finns dock en skillnad: i det fallet får barnen i alla fall växa upp med en fadersgestalt (eller modersgestalt, om det handlar om donerade ägg). De behöver alltså inte ta samma psykosociala skada av att sakna föräldrar av båda könen. Men IDENTITETSPROBLEMET blir detsamma, och jag tycker att det är tillräckligt illa för att vara skäl att förbjuda donation av könsceller helt och hållet.

Ett annat problem med par och donerade könsceller, är att det blir "snett". Den ena är riktig förälder men den andra inte, och ingen kan få mig att tro att paret kan glömma bort det. Kanske medan de är kära i varandra, men när förhållandet tar slut kan jag sätta mycket på att den som är riktig förälder kommer att avända det som ett tungt argument i vårdnadstvisten. Det är bara dumt att tro mer om människor än så - man behöver bara se på hur vanliga normala par blir som galna när skilsmässan och vårdnadstvisten är ett faktum... och beskyller varandra för de hemskaste saker.

Merwinna

Äldre 16 Mar 13:19

#760

Delilia skrev 2012-03-16 09:12:21 följande:

Ja, Ett barn har rätt att veta sin genetiska bakgrund. Det räcker inte att få en lapp när man är arton år där det står att donator nr 45711 är 1.78 lång, har mörkt hår och blå ögon och gillar att fiska.

Jag anser inte att man har rätt att sätta barn till världen med de förutsättningarna. Oavsett om man är ensamstående eller lever i ett lesbiskt parförhållande. Återigen, detta handlar om barnets behov. INTE vuxnas rättigheter.

Håller med, och det SKÄR faktiskt i hjärtat på mig när jag tänker på otrygga, längtande ungdomar som får den där lappen i handen...

Insiminering på ensamstående. Vad tycker ni?

INNEHÅLL