• Svar på tråden Varför psykofarmaka när man är gravid?
  • Doktorn
    Suck och suck skrev 2010-06-29 11:49:47 följande:
    Mycket intressant inlägg. Jag fick för mig att tråden var stoppad, efter den där svarta uppfordrande moderatortexten, men nu ser jag att man kan skriva mer ju.
    Jo visst kan man anta att båda läkemedlen (ena fallet naturläkemedel) förebygger depression,
    det som gjorde att jag tog upp bekantingens åsikt, var att hon hade samma argumentation som Gulletroll, "att SSRI-preparat bara botar symtomen" på serotoninbristen.
    Vad säger du då Dr Kungen om den argumentationen?
    Från någon som vill "slå ned" på SSRI-preparat till förmån för sitt eget 5HT P kosttillskott?
    På något sätt får jag för mig att folk får för sig att naturläkemedel är så mycket mildare ihop med att de blir frälsta av sin egen pseudovetenskap.

    (För övrigt om jag ska tycka något om tråden här (har bara läst sista sidorna) men så tycker jag också som moderatorn i det här fallet,
    att ni verkar vara för många på en (mot den här Gulletroll då). Alla ska inte ge sig på en på det här sättet.)
    Tja, formuleringen att SSRI-preparat preparat bara botar symtomen är ju intressant.  Depression är definitionsmässigt en diagnos som ställs på basen av patientens symtom - det finns inget blodprov, ingen röntgenundersökning och ingen riktad läkarundersökning förutom själva samtalet som kan påvisa eller utesluta depression. Ett annat sätt att uttrycka det är att i princip hela psykiatrins diagnosmanual (DSM-IV) är deskriptiv, dvs av beskrivande natur. Diagnosen depression ställs när "patienten ser depressiv ut och beskriver depressiva symtom".

    Med den definitionen blir "att bota symtomen" samma sak som "att bota sjukdomen", eftersom patienten inte längre "ser deprresiv ut och inte längre beskriver depressiva symtom".  Alltså kan man inte säga att SSRI "bara botar symtomen", eftersom symtomen är sjukdomen.

    Ett annat sätt att se det är att depression till sin natur har ett fluktuerande förlopp, dvs depressionen kommer och går. Man blir alltid frisk från en depression, bara man väntar tillräckligt länge.  Om man inte kommer tillbaks och mår bättre är det inte depression utan något annat (dystymi, personlighetsstörning, el liknande).  Då blir att "bota symtomen" under en tid också eftersträvansvärt, eftersom man då lyckas ordna det så att patienten mår bra tills sjukdomen gått över.  Det spelar ingen roll att SSRI inte botar den underliggande sjukdomen.  Ungeför som att man kan ta Panodil eller Ipren när man är förkyld med feber. Det botar inte sjukdomen, men man mår bättre tills det går över av sig självt.
    Av alla misslyckander är den här den besvikaste!
  • Här och nu
    Doktorn skrev 2010-06-29 15:50:39 följande:
    Tja, formuleringen att SSRI-preparat preparat bara botar symtomen är ju intressant.  Depression är definitionsmässigt en diagnos som ställs på basen av patientens symtom - det finns inget blodprov, ingen röntgenundersökning och ingen riktad läkarundersökning förutom själva samtalet som kan påvisa eller utesluta depression. Ett annat sätt att uttrycka det är att i princip hela psykiatrins diagnosmanual (DSM-IV) är deskriptiv, dvs av beskrivande natur. Diagnosen depression ställs när "patienten ser depressiv ut och beskriver depressiva symtom".

    Med den definitionen blir "att bota symtomen" samma sak som "att bota sjukdomen", eftersom patienten inte längre "ser deprresiv ut och inte längre beskriver depressiva symtom".  Alltså kan man inte säga att SSRI "bara botar symtomen", eftersom symtomen är sjukdomen.

    Ett annat sätt att se det är att depression till sin natur har ett fluktuerande förlopp, dvs depressionen kommer och går. Man blir alltid frisk från en depression, bara man väntar tillräckligt länge.  Om man inte kommer tillbaks och mår bättre är det inte depression utan något annat (dystymi, personlighetsstörning, el liknande).  Då blir att "bota symtomen" under en tid också eftersträvansvärt, eftersom man då lyckas ordna det så att patienten mår bra tills sjukdomen gått över.  Det spelar ingen roll att SSRI inte botar den underliggande sjukdomen.  Ungeför som att man kan ta Panodil eller Ipren när man är förkyld med feber. Det botar inte sjukdomen, men man mår bättre tills det går över av sig självt.
    En normal depression läker ut på 6 mån. Konstigt att symtomen inte finns kvar sen, om det nu är symtomen som botas. Men återfall är vanligt.
  • Suck och suck

    Men hur skulle du ändå argumentera Dr Kungen, mot en som "slåss för" sitt kosttillskottpreparat till förmån för SSRI-preparat,
    när denne påstår att man "blir passiv" i sin serotonintillverkning, efter att man ätit antidepp en längre tid,
    gentemot 5-HT P som förebygger att serotoninet tillverkas?
    Skulle du säga "pseudovetenskap" till personen?
    Eller skulle du säga att det har forskats för lite om det för att man ska kunna säga att 5-HT P är mer förebyggande än SSRI-preparat?

  • Doktorn
    Här och nu skrev 2010-06-29 15:53:13 följande:
    En normal depression läker ut på 6 mån. Konstigt att symtomen inte finns kvar sen, om det nu är symtomen som botas. Men återfall är vanligt.
    Jupp. 
    Av alla misslyckander är den här den besvikaste!
  • Doktorn
    Suck och suck skrev 2010-06-29 17:39:41 följande:
    Men hur skulle du ändå argumentera Dr Kungen, mot en som "slåss för" sitt kosttillskottpreparat till förmån för SSRI-preparat,
    när denne påstår att man "blir passiv" i sin serotonintillverkning, efter att man ätit antidepp en längre tid,
    gentemot 5-HT P som förebygger att serotoninet tillverkas?
    Skulle du säga "pseudovetenskap" till personen?
    Eller skulle du säga att det har forskats för lite om det för att man ska kunna säga att 5-HT P är mer förebyggande än SSRI-preparat?
    Om man med uttrycket "blir passiv i sin serotonintillervkning" menar att utsättningssymtom är mycket vanliga när man slutar med SSRI-preparat, så har man rätt.  När man avslutar en SSRI-behandling utsätter man hjärnan kortvarit för en brist på serotonin medan den "ställer om" till normala serotoninnivåer av sig själv på någon enstaka vecka. För att minimera besvären brukar man trappa ner dosen under ett par veckor så att kroppen hinner vänja sig.  Däremot finns ingen "förvärrande" tillvänjningsfaktor bara för att man ätit prepratet länge.

    Faktum är att en del av serotoninhypotesen är att (den kliniska bilden av) depression är resultatet av att hjärnan "vant sig" vid att upprätthålla för låga serotoninnivåer. När man höjer serotoninnivåerna måste man fortsätta äta läkemedlet i flera månader trots att man mår bra, för att hjärnan ska vänja sig vid att serotoninnivåerna ska vara högre. Det är förklaringen till att man nästa gång behandlar längre tid om depressionen kommer tillbaks senare i livet efter avslutad SSRI-behandling - man resonerar då att den förra tidsperioden var för kort för att vänja hjärnan vid normala serotoninhalter.

    5-HTP är en aminosyra som i kroppen kan ombildas till serotonin. Det teoretiska resonemanget att ett dagligt intag av 5-HTP skulle förbygga depression utgår från att kroppen alltid tillverkar tillräckliga halter av serotonin, om bara substratet 5-HTP finns i tillräcklig mängd. Jag har inte sett några studier på att så är fallet. Det kanske är så att enzymet som bygger om 5-HTP till serotonin är nedreglerat vid depression?  Då hjälper tillförsel av substrat ingenting.

    Liknelse: du fryser inomhus beroende på brist på värme i din lägenehet (depression på grund av serotoninbrist). Att se till att din lägenhet behåller sin värme så att temperaturen stiger kan göras med tilläggsisolering (serotoninhalten höjs om SSRI-preparat ges).  Alternativt kan man se till att köpa in mängder med ved och olja och ställa på golvet i lägenheten ("substrat" som kan göras om till värme). Logiken bygger på att ved- och oljebrist orsakar värmebrist i huset, men stämmer verkligen det omvända (att värmen stiger av oljefat i vardagsrummet)?

    Pseudovetenskap vet jag inte, men så länge det inte finns stora oberoende studier på att det faktiskt fungerar så är det mer av personliga åsikter att det borde fungera, och sådant räcker inte inom medicinsk vetenskap.
    Av alla misslyckander är den här den besvikaste!
  • Mandarina

    Men gud. När ska folk inse att vi inte är slav under vår hjärna och vår biologi?
    Herregud vi är människor. Människor som påverkas av vår omgivning, vi är sociala, psykologiska och biologiska varelser. Vårt psyke formas av våra upplevelser. Å grunden för psyket lägga under de första levnadsåren.
    Att hålla på och snacka om serotoninet är ju rena rama tramset!! Som att det ensam skulle vara ansvarigt för psykisk hälsa - hellooooo wake up!! Dags att börja tänka själv lite folk!!
    Medicin botar aldrig psykisk ohälsa!! Visst, symtomen blir bättre ( behöver inte heller alltid bli det )men grundorsaken finns ff kvar! Man måste jobba med det som orsakar ditt lidande, för det finns alltid något som orsakar ditt lidande. Oftast är man inte ens medveten om VAD det är som orsakar ens lidanden, det e ju oftast därför man blir sjuk och lider. Läs grundläggande psykologi för f*n!!!

    Å du som utger dig för att vara läkare, klart du talar för det medicinska/biologiska - det är ju så läkare arbetar! Vore ju märkligt om du sa nåt annat!!

    Undra vad alla kommer köra med sen då, när medicin med melatonin nu börjar användas mot deppression/ångest mm. Jaha, vad hände me serotoninet då??

    Suck.

  • Doktorn
    Gulletroll skrev 2010-06-29 19:49:33 följande:
    Men gud. När ska folk inse att vi inte är slav under vår hjärna och vår biologi?
    Herregud vi är människor. Människor som påverkas av vår omgivning, vi är sociala, psykologiska och biologiska varelser. Vårt psyke formas av våra upplevelser. Å grunden för psyket lägga under de första levnadsåren.
    Att hålla på och snacka om serotoninet är ju rena rama tramset!! Som att det ensam skulle vara ansvarigt för psykisk hälsa - hellooooo wake up!! Dags att börja tänka själv lite folk!!
    Medicin botar aldrig psykisk ohälsa!! Visst, symtomen blir bättre ( behöver inte heller alltid bli det )men grundorsaken finns ff kvar! Man måste jobba med det som orsakar ditt lidande, för det finns alltid något som orsakar ditt lidande. Oftast är man inte ens medveten om VAD det är som orsakar ens lidanden, det e ju oftast därför man blir sjuk och lider. Läs grundläggande psykologi för f*n!!!

    Å du som utger dig för att vara läkare, klart du talar för det medicinska/biologiska - det är ju så läkare arbetar! Vore ju märkligt om du sa nåt annat!!

    Undra vad alla kommer köra med sen då, när medicin med melatonin nu börjar användas mot deppression/ångest mm. Jaha, vad hände me serotoninet då??

    Suck.
    Eller så läser du lite grundläggande psykiatri. En depression kan ha en utlösande faktor, t.ex. en sorgereaktion man inte lyckas bearbeta och komma vidare ifrån.  Men det är långt ifrån ofta fallet - faktum är att just depressioner kan dyka upp som en blixt från klar himmel och drabba individen svårt. Att påstå att det "alltid finns något som orsakar ens lidanden" är ju att skuldbelägga den som inte för sitt liv kan förstå varför man som lugn, trygg person med ordnad familj och god ekonomi plötsligt skulle tappar sugen och vilja ta livet av sig. Stackars människa som får sitta och grunna över vilka problem han missat att själv hantera!

    Och hur förklarar du att Alzheimerpatienter och personer med traumatisk hjärnskada och stroke drabbas av djupa depressioner i långt större utsträckning än andra personer med motsvarande svåra diagnoser?  Skulle det innebära att just hjärnskador skulle sätta djupare själsliga spår än spridd tjocktarmscancer??

    F.ö. används inte melatonin som direkt behandling mot "depression/ångest mm". Det är ett sömnstabiliserande medel som kan hjälpa en deprimerad eller ångestfylld person till en regelbunden sömnrytm.
    Av alla misslyckander är den här den besvikaste!
  • Lindreas
    Gulletroll skrev 2010-06-29 19:49:33 följande:
    Men gud. När ska folk inse att vi inte är slav under vår hjärna och vår biologi?
    Herregud vi är människor. Människor som påverkas av vår omgivning, vi är sociala, psykologiska och biologiska varelser. Vårt psyke formas av våra upplevelser. Å grunden för psyket lägga under de första levnadsåren.
    Att hålla på och snacka om serotoninet är ju rena rama tramset!! Som att det ensam skulle vara ansvarigt för psykisk hälsa - hellooooo wake up!! Dags att börja tänka själv lite folk!!
    Medicin botar aldrig psykisk ohälsa!! Visst, symtomen blir bättre ( behöver inte heller alltid bli det )men grundorsaken finns ff kvar! Man måste jobba med det som orsakar ditt lidande, för det finns alltid något som orsakar ditt lidande. Oftast är man inte ens medveten om VAD det är som orsakar ens lidanden, det e ju oftast därför man blir sjuk och lider. Läs grundläggande psykologi för f*n!!!

    Å du som utger dig för att vara läkare, klart du talar för det medicinska/biologiska - det är ju så läkare arbetar! Vore ju märkligt om du sa nåt annat!!

    Undra vad alla kommer köra med sen då, när medicin med melatonin nu börjar användas mot deppression/ångest mm. Jaha, vad hände me serotoninet då??

    Suck.
    Men de som blir deprimerade utan synlig orsak då? De som bevisligen har en störd balans mellan de olika signalsubstanserna i hjärnan och som tillfrisknar med hjälp av SSRI-preparat? Vad ska de göra för att ändra om i sina liv?

    Naturligtvis finns det saker man kan göra för att må bättre själv, och naturligtvis kan man inte förlita sig på kemiska preparat som enda behandling, man är ju tvungen att jobba lite själv också. Men att helt förkasta de kemiska reaktionerna i hjärnan och lägga allt ansvar på människan, det är att gå för långt, enligt min åsikt.
  • Suck och suck
    Doktorn skrev 2010-06-29 18:39:25 följande:
    Om man med uttrycket "blir passiv i sin serotonintillervkning" menar att utsättningssymtom är mycket vanliga när man slutar med SSRI-preparat, så har man rätt.  När man avslutar en SSRI-behandling utsätter man hjärnan kortvarit för en brist på serotonin medan den "ställer om" till normala serotoninnivåer av sig själv på någon enstaka vecka. För att minimera besvären brukar man trappa ner dosen under ett par veckor så att kroppen hinner vänja sig.  Däremot finns ingen "förvärrande" tillvänjningsfaktor bara för att man ätit prepratet länge.

    Faktum är att en del av serotoninhypotesen är att (den kliniska bilden av) depression är resultatet av att hjärnan "vant sig" vid att upprätthålla för låga serotoninnivåer. När man höjer serotoninnivåerna måste man fortsätta äta läkemedlet i flera månader trots att man mår bra, för att hjärnan ska vänja sig vid att serotoninnivåerna ska vara högre.
    Aha, det är så det fungerar! Äntligen en vettig förklaring. Jag tror att många läkare inte ens vet hur det fungerar.
  • Doktorn
    Suck och suck skrev 2010-06-29 21:57:01 följande:
    Aha, det är så det fungerar! Äntligen en vettig förklaring. Jag tror att många läkare inte ens vet hur det fungerar.
    Det är helt riktigt. Inte alla läkare är intresserade av psykiatri (och psykiatrisk farmakologi), precis osm inte alla är intresserade av kirurgi eller lungsjukdomar.  Så vi kan olika mycket om olika saker.
    Av alla misslyckander är den här den besvikaste!
Svar på tråden Varför psykofarmaka när man är gravid?