• Anonym (Antiextremist)

    Antisionism är inte antisemitism

    Antisionism och antisemitism är två totalt olika begrepp som borde oftare diskuteras.

    Antisionism innebär motstånd mot den politiska rörelsen sionismen. Det finns olika typer av sionism. Antisionism innebär kritik av Israels politik och är inte fientligt inställd mot judar som folk. Man kritiserar tex att Israel anekterar palestinska områden, fördriver palestinier från deras hem, dödar så extremt mycket oskyldiga civila, den olagliga ockupationen, olagliga bosättningar inom palestinska områden, rasism och demonisering av araber eller som senast när folkmord och mord på palestinska barn i Gaza hyllas osv. Jag förstår tex inte heller att sionisterna hänvisar till bibliska citat för att idag göra anspråk till ett område där det lever ett annat folk. Det krockar fullständigt med mina moderna demokratiska värderingar.

    Antisemitism, däremot, är fientlighet, hat eller fördomar mot judar som etnisk eller religiös grupp.

    Men endå är det väldigt många israelvänner och sionister som blandar ihop dessa begrepp och anklagar folk för antisemitism, när man egentligen kritiserar tex hemska krigsbrott som begås av Israel. Försöker man på det sättet skrämma en till tystnad? Är vår yttrandefrihet hotad?
  • Svar på tråden Antisionism är inte antisemitism
  • Mentat
    Anonym (On point) skrev 2024-11-24 14:44:04 följande:

    Demokratiskt valda ledare kan mycket väl förvandlas till despoter. Det har vi sett många exempel på.  

    Med stöd av obskyra partier långt ut på högerkanten försvinner demokratin oroande snabbt.  Men detta har ingenting med antisemitism att göra

    Att vara antisemit innebär ett hat mot judarna som folkgrupp. 

    Att vara antisionist innebär att man motsätter sig  tanken på att judarna som folkgrupp ska ha ensamrätt på delar av Palestina.

    Svårare än så är det inte.


    Exakt: Det har jag påpekat flera gånger. Att vara antisionist är definitionsmässigt samma sak som att kräva att staten Israel skall utplånas (Även om Israel inte har just ensamrätt, där bor ju många araber också, men det är en huvudsakligen judisk stat)
  • Anonym (Antiextremist)
    AndreaBD skrev 2024-11-24 13:04:45 följande:
    Uppenbarligen misstolkar du allt som man skriver. INgen har sagt så. 

    Därmemot har jag sagt att jag inte tror att det är möjligt att han ensam kan begå krigsbrott. Det krävs en hel grupp som bestämmer sånt. 
    När du precis hela tiden anklagar alla för att vi misstolkar det du skriver, borde du för en gångs skull fråga dig själv vad är det egentligen du skriver.

    Självklart är han inte ensam skyldig.
  • Anonym (Antiextremist)
    Mentat skrev 2024-11-24 16:40:44 följande:
    Exakt: Det har jag påpekat flera gånger. Att vara antisionist är definitionsmässigt samma sak som att kräva att staten Israel skall utplånas (Även om Israel inte har just ensamrätt, där bor ju många araber också, men det är en huvudsakligen judisk stat)
    Nej, så är det verkligen inte. På ett djupare etiskt plan måste du fråga dig själv om en stat grundad på fördrivning och diskriminering kan ha en legitim rätt att existera.

    Håller du med om att mänskliga rättigheter är universella och odelbara, och ingen nationell eller religiös agenda kan rättfärdiga brott mot dessa rättigheter?

    Att stödja Israels rätt att existera utan att samtidigt erkänna och åtgärda de orättvisor som palestinierna har utsatts för, innebär att du blundar för grundläggande principer om rättvisa och mänsklig värdighet.

    Historiska paralleller kan dras till andra koloniala och apartheidregimer. Sydafrikas apartheidregim erkändes inte som legitim av det internationella samfundet, och det internationella trycket bidrog till dess fall. Lärdomarna från Sydafrika visar att långvariga konflikter och förtryck kan lösas genom internationellt samarbete och en stark betoning på mänskliga rättigheter och rättvisa.

    Hade apartheidregimen någon rätt att existera?
  • Mentat
    Anonym (Antiextremist) skrev 2024-11-24 18:05:03 följande:
    Nej, så är det verkligen inte. På ett djupare etiskt plan måste du fråga dig själv om en stat grundad på fördrivning och diskriminering kan ha en legitim rätt att existera.

    Håller du med om att mänskliga rättigheter är universella och odelbara, och ingen nationell eller religiös agenda kan rättfärdiga brott mot dessa rättigheter?

    Att stödja Israels rätt att existera utan att samtidigt erkänna och åtgärda de orättvisor som palestinierna har utsatts för, innebär att du blundar för grundläggande principer om rättvisa och mänsklig värdighet.

    Historiska paralleller kan dras till andra koloniala och apartheidregimer. Sydafrikas apartheidregim erkändes inte som legitim av det internationella samfundet, och det internationella trycket bidrog till dess fall. Lärdomarna från Sydafrika visar att långvariga konflikter och förtryck kan lösas genom internationellt samarbete och en stark betoning på mänskliga rättigheter och rättvisa.

    Hade apartheidregimen någon rätt att existera?
    Sedvanligt krumbuktande. Antisionism är att förvägra judarna en stat i östra medelhavsområdet och innebär alltså definitionsmässigt ett krav på Israels utplånande.

    Israel är grundad på FN:s delningsplan vilken inte innebar någon fördrivning överhuvudtaget eftersom gränsen drogs längs religiösa majoritetsförhållanden. De araber som stannade i Israel och inte brydde sig om de arabiska ledarnas uppmaning att flytta på sig så att deras arméer kunde krossa Israel fick det bra. 
  • Anonym (Antiextremist)
    Mentat skrev 2024-11-24 18:31:58 följande:
    Sedvanligt krumbuktande. Antisionism är att förvägra judarna en stat i östra medelhavsområdet och innebär alltså definitionsmässigt ett krav på Israels utplånande.

    Israel är grundad på FN:s delningsplan vilken inte innebar någon fördrivning överhuvudtaget eftersom gränsen drogs längs religiösa majoritetsförhållanden. De araber som stannade i Israel och inte brydde sig om de arabiska ledarnas uppmaning att flytta på sig så att deras arméer kunde krossa Israel fick det bra. 
    Du upreppar dig som en papegoja, är helt fast i din bubbla av sionistisk desinformation , svarar inte på mina mycket relevanta frågor och förmår inte överhuvudtaget att utveckla ditt resonrmang.

    Israel har blivit en apartheid tack vare sionisterna. Sionismen är inte förenlig med demokratiska principer, särskilt i Israel där den etniska och religiösa dominansen av judar leder till systematisk diskriminering av araber och andra minoriteter. Sionism har fått ökat inflytande och hotar demokratins institutioner genom att främja rasistiska och exkluderande agendor, olaglig ockupation, fördrivningar av palestinier och byggandet av olagliga bosättningar. De mest framträdande företredararna för sionism idag är Netanyahu, Smotrich och Ben Gvir. Det är lätt för en normal människa, som har demokratiska värderingar att förstå att sionism är inte kompatibelt med demokrati.
    Netanyahu begärs häktad för krigsbrott. Det säger mycket om sionism.

    FN:s delningsplan från 1947 används ofta av sionister som ett argument för att legitimera Israels grundande. Planen föreslog en uppdelning av Palestina i en judisk och en arabisk stat, men den antogs aldrig av de arabiska invånarna som utgjorde majoriteten. En sådan plan kan inte accepteras bara från en sida särskillt när majoriteten av befolkningen 70% var emot den planen.

    Dessutom, vilket ofta glöms bort i sammanhanget, var FN:s generalförsamlings beslut endast en rekommendation och hade ingen rättslig bindande verkan. FN kan inte skapa länder. Resolutioner från FN:s generalförsamling har ingen tvingande kraft enligt FN-stadgan. Vad mera är: När Israel ensidigt utropade sin självständighet 1948, bröt detta mot internationell konsensus och utlöste en serie konflikter som resulterade i massiva fördrivningar och lidande för palestinierna.
  • AndreaBD
    Padirac skrev 2024-11-24 13:24:50 följande:
    Valdes inte Hitler och nazisterna in i den tyska riksdagen genom demokratiska val?

    Sen utsågs Hitler till rikskansler av president Hindenburg, helt enligt de demokratiska processerna i Tyskland.

    Under Nurnberg-rättegångarna dömdes flertalet höga och ansvariga ledare för brott mot krigslagar och över tid fram till nu har människor som varit anställda eller del av nazistiska militären eller nazistiska organisationer och deltagit i utrotningslägrens verksamhet dömts för brott.

    Så visst kan en demokratiskt vald ledare agera som en diktator, och visst kan såväl ledare som de som bara lyder order och följer regler dömas för krigsbrott. 
    Där är jag faktiskt insatt. Hur mycket av detta vill du veta? När det gäller när Hitler blev kansler: Hitlers parti fick inte så stor andel av rösterna egentligen, men de andra konservativa partierna ville till varje pris bilda en regering, så de var då villiga att samarbeta med nationalsocialisterna och att utnämna Hitler till kansler. 

    Det är invecklat hur Hitler sedan kom till större makt, men det var flera val och att man steg för steg hindrade andra från att kunna störa deras makt. Och det finns likheter med nyvarande regering i Israel. Absolut. De försökte ju också att skaffa sig mer makt. Men folket ställde sig helt emot. 

    Och du kan inte riktigt jämföra dåtidens Tyskland med länder som har en längre  demokratisk tradition. Dåtidens Tyskland, dvs. befolkningen var mot demokrati. De visste väl knappt vad det var, men de gillade inte det. Dessutom fanns det dussintals partier, ingen 4 eller 5 % gräns. Det funkar inte heller. Och denna tidiga demokratin hade inga lagar som förhindrar att demokratin avskaffas. Det har nutidens demokratier. Att en Hitler kommer till makten och avskaffar demokratin ska inte kunna fungera nuförtiden.  
  • AndreaBD
    Anonym (On point) skrev 2024-11-24 14:44:04 följande:

    Demokratiskt valda ledare kan mycket väl förvandlas till despoter. Det har vi sett många exempel på.  

    Med stöd av obskyra partier långt ut på högerkanten försvinner demokratin oroande snabbt.  Men detta har ingenting med antisemitism att göra

    Att vara antisemit innebär ett hat mot judarna som folkgrupp. 

    Att vara antisionist innebär att man motsätter sig  tanken på att judarna som folkgrupp ska ha ensamrätt på delar av Palestina.

    Svårare än så är det inte.


    I bananrepubliker? Det ska inte gå att avskaffa demokratin. Eller åtminstone så är trösklarna väldigt höga, 2/3 delars majoritet eller val emellan t. ex., om man ska ändra något grundläggande, grundlagar, m.m.

    Din definition av antisionism är dock bara din egen, för egentligen måste det ju betyda att man skulle vara mot sionism generellt. Och sionism kan i grunden ju vara så grundläggande som att judarna bör ha en egen stat i området. Inget om hur stort det ska vara. 
  • AndreaBD
    Anonym (Antiextremist) skrev 2024-11-24 16:52:53 följande:
    När du precis hela tiden anklagar alla för att vi misstolkar det du skriver, borde du för en gångs skull fråga dig själv vad är det egentligen du skriver.

    Självklart är han inte ensam skyldig.
    Det här borde du definitivt ha förstått bättre. Och du kan lita på att en lärare vet, hur man uttrycker sig så att andra förstår. Annars skulle man få väldigt mycket problem! Men det är klart att jag är ändå lite mindre noga här. 

    Nej, jag menade förstås inte att andra också är skyldiga (även om det kan vara så, jag utesluter inte det). Men jag menade att det är ytterst osannolikt att alla skulle ha gått med på det, om man hade gjort upp en plan för t.ex. folkmord. Det blir en betydligt högre tröskel om det är en hel grupp, där alla ska tycka att det är okej. 
  • AndreaBD
    Anonym (Antiextremist) skrev 2024-11-24 16:22:37 följande:
    Du läser selektivt och det lilla du läser förstår du inte. Det handlar inte om judisk tro utan att den judiska tron förvanskas och missbrukas av sionister och att det omvandlas till real politik som påverkar miljontals människors liv. En stor del av religösa judar är mot sionisternas sätt att missbruka judarnas tro.

    Israeliska politiker har upprepat Golda Meirs fras "Det här landet existerar som ett uppfyllande av det löfte som Gud själv gett oss. Det skulle vara absurt att ifrågasätta dess legitimitet.". Inte minst Netanyahu som ofta refererar till andra passager i Bibeln, konstigt nog utan att omvärlden reagerar. 

    Enligt Meir och Netanyahu skulle Gud ha gett judarna ett gudomligt löfte om landet Israel och menar att det är antisemitism att säga emot det. Detta argument håller dock inte för en seriös granskning inom ramen för modern internationell rätt och mänskliga rättigheter.

    Gudomliga rättigheter har rättfärdigat allt från brittisk kolonialism som ?den vite mannens börda? till IS halshuggningar i Mellanöstern. Att IS anser sig vara kallade av Gud till ett heligt krig gör inte att omvärlden betraktar dem som legitima. Varför anses då Guds ord i Bibeln vara ett argument? 

    Du själv sa senast att du inte tycker att Bibeln ska ge rätt åt judarna att skapa ett land i Palestina. Det gör dig till antisionist.
    Nej, jag kommer bara inte fram till samma slutsats. Eftersom DU tänker selektivt och ologiskt. 

    Varför skulle det ens vara en förvanskning av den judiska tron? Det står ju så i Toran (antar jag). Det är bara ett exempel på vad som händer om man tar religion ordagrant. Det gör inte judendomen generellt (inte kristendomen heller, däremot islam). De flesta judar tar det inte ordagrant och jag tror inte ens att Golda Meir gjorde det.

    När sa hon det? Under ett krig? Det är sånt som ledare säger i extremsituationer. Kolla bara vad George Bush sa under Kuwait- och Irak- krigen! 
  • Padirac
    AndreaBD skrev 2024-11-24 19:03:51 följande:
    Där är jag faktiskt insatt. Hur mycket av detta vill du veta? När det gäller när Hitler blev kansler: Hitlers parti fick inte så stor andel av rösterna egentligen, men de andra konservativa partierna ville till varje pris bilda en regering, så de var då villiga att samarbeta med nationalsocialisterna och att utnämna Hitler till kansler. 

    Det är invecklat hur Hitler sedan kom till större makt, men det var flera val och att man steg för steg hindrade andra från att kunna störa deras makt. Och det finns likheter med nyvarande regering i Israel. Absolut. De försökte ju också att skaffa sig mer makt. Men folket ställde sig helt emot. 

    Och du kan inte riktigt jämföra dåtidens Tyskland med länder som har en längre  demokratisk tradition. Dåtidens Tyskland, dvs. befolkningen var mot demokrati. De visste väl knappt vad det var, men de gillade inte det. Dessutom fanns det dussintals partier, ingen 4 eller 5 % gräns. Det funkar inte heller. Och denna tidiga demokratin hade inga lagar som förhindrar att demokratin avskaffas. Det har nutidens demokratier. Att en Hitler kommer till makten och avskaffar demokratin ska inte kunna fungera nuförtiden.  
    Jo, jag vet att du är insatt där och kan se likheter och skillnader mellan utvecklingen i 20 och 30-talets Tyskland och andra länder tex Ungern och Israel och delar av gamla Östtyskland idag eller Slovakien och andra länder som var del av Sovjetunionens maktsfär.

    Den representativa demokratin växte fram i slutet av 1800-talet som ett resultat av industrialisering och urbanisering i hela Europa och Tyskland var inget undantag i det hänseendet. 20-talets depression, etnonationalism och önskan efter en radikalkonservativ revolution var några av grunderna för nazisternas framgångar och senare maktövertagande.

    www.bbc.co.uk/bitesize/guides/zcwxrdm/revision/1

    Hur som helst har det i Sverige varnats för den demokratiska parlamentarismens svaga juridiska skydd som förhindrar att demokratin avvecklas.
Svar på tråden Antisionism är inte antisemitism