• Pope Joan II

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    Det här är en tråd för människor som är kritiska till Sveriges strategi och som önskar att diskutera ur det perspektivet. 

  • Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin
  • FuckGoggleAskMe
    klyban skrev 2020-07-03 19:13:12 följande:

    Din poäng kan först ha validitet när man har svaren, är det så svårt och förstå?
    Och nej, det är du som säger detta.


    Idag ska vi koncentrera oss på lära oss om COVID-19 och hur hantera frågan, inte kortsiktig politisk populism som är ointresserad av svaren som vi får på vägen.
    En är hur svårt du har att förstå viruset var här före vi visste om det ens.
    Saken är rätt klar annars, vi har lyckats minst lika bra som de som stängt ned och också hade en initial hög smitta som vi.


    Vilka syftar du på här?
  • FDFMGA
    AndreaBD skrev 2020-07-03 10:06:01 följande:
    Precis. Många tänker inte på att det är kommunerna  som ska omsätta rekommendationer och avgöra hur de gör exakt. Och de kan göra ganska olika. 
    Sveriges demokratiska modell stämmer rätt illa med den kritik som vill lägga ansvaret för beslut som fattas på enbart FHM eller regering eller om man ska vara lite sarkastisk: Det är Tegnells fel att kommuner har självbestämmanderätt inom vissa områden.
  • Pope Joan II
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-07-03 20:38:12 följande:

    Vilka syftar du på här?


    Det jag har förstått av klybans många inlägg är att när han skriver vi så menar han sig själv, FHM och Sverige och när han skriver svenskarna så menar han de som inte tycker som honom och de som inte sköter sig.
  • AndreaBD
    FDFMGA skrev 2020-07-03 20:52:36 följande:
    Sveriges demokratiska modell stämmer rätt illa med den kritik som vill lägga ansvaret för beslut som fattas på enbart FHM eller regering eller om man ska vara lite sarkastisk: Det är Tegnells fel att kommuner har självbestämmanderätt inom vissa områden.
    Hm. Och inte bara i Sverige. Kollade lite på ett tyskt program om covid-19. Och läget verkar väldigt lik. Man konstaterade att mycket bestäms lokalt, i förbundslandet eller kommunen, och att det ser väldigt olika ut med regler och bestämmelser och med skyddsutrustning. Man har rekommendationer som sedan ska omsättas lokalt på ett sätt som passar där. 

    Känner ni igen det där? Skillnaden är bara att tyskarna inte klagar på sånt. De säger inte att det måste vara mer konkret, att man måste ha exakta regler som är likadana överallt. Sedan klagar en del på helt annat (så som begränsningar i demokratiska rättigheter).
  • FuckGoggleAskMe
    FDFMGA skrev 2020-07-02 22:22:20 följande:
    Inte alls, jag tror att man mycket väl kan anse att Sveriges smittskyddsstrategi är felaktig utan att för den skull vare sig vara nyauktoritär eller osjälvständigt sökande efter en gemenskap där åsiktskepsarna måste vara riktade åt exakt samma håll.

    Ja, jag har sett i något annat sammanhang att du inte bor i Sverige och även anonym (man) påpekade att hela världen har en annan syn på hur man ska förhålla sig till pandemin än Sverige.
    Ja, tyvärr vågar jag inte åka till Sverige i sommar som planerat, för att se släkt och vänner. Känns för osäkert där, ska i stället åka till ett annat land, som känns säkrare. Ekonomin i Sverige hjälps nog inte av att jag, och många andra, inte reser till Sverige i sommar.

    Jag är inte särskilt mottaglig för nyauktoritära synpunkter på vad hela världen tycker, oavsett om det handlar om vad som påstås vara hela världens syn på Sveriges smittskyddsstrtegi eller Sveriges invandringspolitik eller svensk jämstäldhet där män inte får vara män och kvinnor inte tillåts vara kvinnor utan allt smetas ut till ett hen.
    Majoriteten har inte alltid rätt, det stämmer, men om nästan alla I Sverige som inte är bundna till FHM plus nästan alla utanför Sverige har en annan uppfattning, vore det väl dumt att inte noga beakta det. På andra områden, tex jämlikhet mellan könen, är det däremot mycket lovord för den svenska modellen, utanför Sverige. Vet inte riktigt varför du drar in det i diskussionen. Att du använder ordet nyauktoritär här tycker jag låter konstigt.

    En av mina utgångspunkter är att Sverige är lite annorlunda än många andra länder, på gott och på ont och att den svenska strategin i nuläget är anpassad för att passa just Sverige, även om det begicks en rad misstag initialt.
    News Flash - alla länder är annorlunda och olika. Samtidigt har alla europeiska länder även många likheter. När Sverige funderade på att gå med i EU, såg jag exakt samma argument mot detta i Sverige, som i ett par andra länder I samma situation - vi borde inte gå med, för det är bara vi som blablabla, vi är så annorlunda. Hur viruset sprids, är däremot lika i alla länder. Det sprids via mun och näsa, så varför borde man inte täcka mun och näsa? Varför borde man inte stänga ned och isolera, eftersom det innebär att färre möter andra personer, och ju mindre folk man träffar, ju mindre risk har man för smitta.

    En annan synpunkt är att eftersom pandemin hade sitt ursprung i Kina så kom också den kinesiska strategin att fungera som modell för många länders sätt att hantera smittan - och jag är övertygad om att globalt sett så kommer konsekvenserna av nedstängningen av samhällen att orsaka mer död och lidande än covid-19 i sig kommer att göra.
    Jag tycker att just nu är det intressanta att jämföra antal döda och smittade nu. Ingen vet något om framtiden, men det görs framsteg hela tiden inom vetenskapen, vården, beredskapen etc. Alla länder har bättre förutsättningar att klara av fortsättningen av detta nu, de första månaderna är det svårare, och därför panikstängde många för att säkra mindre smittspridning. Inte Sverige.

    Jag tror också att när det så småningom kommer till utvärdering av pandemin och olika åtgärders effekter så kommer man definitivt att jämföra överdödlighet och förändringar i medellivslängd olika länder och olika förhållningssätt emellan.

    Och så tror jag inte att en lockdown hade fungerat i Sverige, svensk sjukvård och svensk äldrevård är förmodligen lika eftersatt, lika lidande av nyliberala experiment som brittisk - och särskilt väl har det inte lyckats för britterna den här första inledande sträckan av maratonloppet.
    Lock-down fungerade ju i andra länder, varför skulle det inte fungera i Sverige? Vet inte mycket om hur allt fungerar i GB, men i Sverige har ju sjukvården varit ett dåligt skämt länge. Tycker inte sjukvården i allmänhet är så bra där jag bor nu heller, men här hade dom i alla fall vett att stänga ner mer och använda munskydd mer. 
  • FuckGoggleAskMe
    Pope Joan II skrev 2020-07-03 20:59:55 följande:
    Det jag har förstått av klybans många inlägg är att när han skriver vi så menar han sig själv, FHM och Sverige och när han skriver svenskarna så menar han de som inte tycker som honom och de som inte sköter sig.
    Visst, VI är ju Anders, Klyban och de andra i gänget, men blir intressant om jag får ett svar ...
  • AndreaBD
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-07-03 21:22:34 följande:
    Lock-down fungerade ju i andra länder, varför skulle det inte fungera i Sverige? Vet inte mycket om hur allt fungerar i GB, men i Sverige har ju sjukvården varit ett dåligt skämt länge. Tycker inte sjukvården i allmänhet är så bra där jag bor nu heller, men här hade dom i alla fall vett att stänga ner mer och använda munskydd mer. 

    Det finns ungefär lika många länder där det INTE har gett något, som de där har gett tydlig förbättring.

    Om du kollar på den här sidan:

    https://www.worldometers.info/coronavirus/

    G
    å in t.ex. på Belgien, Spanien, Storbritannien, Frankrike, Israel, Kanada och säkert fler och kolla på kurvan "aktiva fall". Alla dessa länder har väl haft lockdown och har sen öppnat upp igen. Och ändå har de inte färre aktiva fall än före lockdown. Så det är inte självklart att det minskar antalet, utan det hänger på andra faktorer också. Och de flesta experter säger numera att det beror mest på hur alla enskilda människor beter sig. Om man stänger ner eller inte, är inte lika väsentlig. 
  • Anonym (. 3)
    AndreaBD skrev 2020-07-03 23:35:47 följande:
    Lock-down fungerade ju i andra länder, varför skulle det inte fungera i Sverige? Vet inte mycket om hur allt fungerar i GB, men i Sverige har ju sjukvården varit ett dåligt skämt länge. Tycker inte sjukvården i allmänhet är så bra där jag bor nu heller, men här hade dom i alla fall vett att stänga ner mer och använda munskydd mer. 

    Det finns ungefär lika många länder där det INTE har gett något, som de där har gett tydlig förbättring.

    Om du kollar på den här sidan:

    www.worldometers.info/coronavirus/

    Gå in t.ex. på Belgien, Spanien, Storbritannien, Frankrike, Israel, Kanada och säkert fler och kolla på kurvan "aktiva fall". Alla dessa länder har väl haft lockdown och har sen öppnat upp igen. Och ändå har de inte färre aktiva fall än före lockdown. Så det är inte självklart att det minskar antalet, utan det hänger på andra faktorer också. Och de flesta experter säger numera att det beror mest på hur alla enskilda människor beter sig. Om man stänger ner eller inte, är inte lika väsentlig. 
    Tyskland är ett annat exempel. De har haft lockdown och nu är R-0 värdet på runt 2.

    Fungerade likadant under spanska sjukan för 100 år sedan. Lockdown är det allra sä'msta alternativet ur smittsynpunkt.
  • FDFMGA
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-07-03 21:22:34 följande:
    Ja, tyvärr vågar jag inte åka till Sverige i sommar som planerat, för att se släkt och vänner. Känns för osäkert där, ska i stället åka till ett annat land, som känns säkrare. Ekonomin i Sverige hjälps nog inte av att jag, och många andra, inte reser till Sverige i sommar.
    Majoriteten har inte alltid rätt, det stämmer, men om nästan alla I Sverige som inte är bundna till FHM plus nästan alla utanför Sverige har en annan uppfattning, vore det väl dumt att inte noga beakta det. På andra områden, tex jämlikhet mellan könen, är det däremot mycket lovord för den svenska modellen, utanför Sverige. Vet inte riktigt varför du drar in det i diskussionen. Att du använder ordet nyauktoritär här tycker jag låter konstigt.
    News Flash - alla länder är annorlunda och olika. Samtidigt har alla europeiska länder även många likheter. När Sverige funderade på att gå med i EU, såg jag exakt samma argument mot detta i Sverige, som i ett par andra länder I samma situation - vi borde inte gå med, för det är bara vi som blablabla, vi är så annorlunda. Hur viruset sprids, är däremot lika i alla länder. Det sprids via mun och näsa, så varför borde man inte täcka mun och näsa? Varför borde man inte stänga ned och isolera, eftersom det innebär att färre möter andra personer, och ju mindre folk man träffar, ju mindre risk har man för smitta.
    Jag tycker att just nu är det intressanta att jämföra antal döda och smittade nu. Ingen vet något om framtiden, men det görs framsteg hela tiden inom vetenskapen, vården, beredskapen etc. Alla länder har bättre förutsättningar att klara av fortsättningen av detta nu, de första månaderna är det svårare, och därför panikstängde många för att säkra mindre smittspridning. Inte Sverige.
    Lock-down fungerade ju i andra länder, varför skulle det inte fungera i Sverige? Vet inte mycket om hur allt fungerar i GB, men i Sverige har ju sjukvården varit ett dåligt skämt länge. Tycker inte sjukvården i allmänhet är så bra där jag bor nu heller, men här hade dom i alla fall vett att stänga ner mer och använda munskydd mer. 
    FuckGo­ggleAs­kMe
    Det var en okonventionell citatmetod du använde, en där du blandade mitt med ditt. Jag har samlat dina synpunkter här ovan för att bli av med den mixade kompotten.

    Du får väl resa hit i höst i stället. Jag utgår dock från att du uppmärksammat att jag och många med mig anser att Sverige har valt den minst dåliga metoden att förhålla sig till pandemin. Det innebär att ditt argument om turism i sommar saknar relevans för mig i och med att jag anser att den svenska strategin är hållbar och att det också kommer att visa sig i längden. Visst kan jag ha fel såtillvida att det mycket väl kan bli så att många andra länders synsätt att räddningen från pandemin är flockimmunitet via vaccin besannas inom kort - men jag anser trots detta att den svenska försiktighetsprincipen är att föredra, alltså att man inte kan förlita sig på mirakel, det vill säga ett vaccin.
    Men visst är det tråkigt att du känner dig så otrygg med situationen i Sverige att du avstår från att resa hit i sommar.

    Jag tror att man måste vara väl bekant med Sveriges förutsättningar för att förstå varför en lockdown skulle ha misslyckats här. Det tror jag ganska få av alla dem utanför Sverige som du refererar till är -  många skulle inte ens kunna pricka in Sverige på kartan. Inte ens så särskilt många i FL:s coronatrådar tycks känna till hur det svenska samhället fungerar, utan det blir mer reflektioner utifrån påståenden som att Anders Tegnell tar en whisky på Stureplan och vilka signaler det sänder. Jag tror heller inte att man ska sätta fingret i luften utifrån trådar på FL och pejla opinionsläget, då får man lätt uppfattningen att de nyauktoritära vindarna sveper genom Sverige. Flertalet svenskar anser nog att den smittskyddsstrategi vi har och har haft är rätt hyfsad, men inte utan fel och brister.

    Hur viruset sprids och varför vissa regioner drabbats så hårt, medan andra klarat sig betydligt bättre har jag ingen uppfattning om - och efter vad jag har förstått är virusets spridning något som fortfarande förbryllar epidemiologer, virologer och andra med större kunskaper än du och jag. Jag tror att munskydd möjligen skulle kunna ha en psykologisk effekt såtillvida att munskydden blir en ständig påminnelse om pandemin, men det är bättre att folk som känner sig sjuka stananr hemma. Det påstås ju att covid-19 sprids som klustersmitta, alltså av superspridare med mycket höga virusnivåer. Då handlar det knappast om personer med mycket lindriga eller inga symptom alls.
    Jag förstår att mitt Stockholmsperspektiv kan te sig lite pottkantsaktigt, men det är här jag bor och jag gläds åt att numer är så många som är immuna att smittspridningen successivt är på väg att upphöra. Naturligtvis är det fruktansvärt att så många har dött här - men en lockdown hade förmodligen bara reducerat dödstalen marginellt men inneburit att smittspridningen hade funnits kvar som ett betydligt starkare och latent hot här i Stockholm och att en lockdown utan efterföljande miralelvaccin hade inneburit fler döda.

    Lockdown har fungerat initialt i vissa länder, i andra inte. Ur mitt perspektiv är det då relevant att ställa sig frågan varför det förhåller sig så i stället för att upphöja åtgärden till en besvärjelse som frälser ifrån ondo.

    Det var nog svar på allt, utom möjligen nyauktoritär. Min uppfattning är att vi globalt och nationellt har haft ett uppsving för idéer som innebär att man förespråkar enkla lösningar på komplexa frågeställningar. ja, jag känner igen åtskilliga nick i coronatrådarna från helt andra diskussioner där de också har enkla svar på komplexa problem.
Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin