• Anonym (Spegeln)

    Är MIN man otrogen?

    Fick ett mess nu ikväll av någon okänd som hävdar att min man, sedan 9år tillbaka, varit/är otrogen mot mig med en kollega.. Berättaren skriver att hen varit tillsammans med min mans påstådda älskarinna/flickvän syster, och att detta förhållande/otrohet varat i 3-4 år.

    Hjälp, vafan är detta är min första tanke.

    Men ju mer jag läste, ju mer så är det smådetaljer som stämmer in.

    Vad gör jag OM min man är otrogen? Hur konfronterar jag honom? Kommer jag förlåta honom? Vad händer med barnen? Känns som om hjärtat ska hoppa ur kroppen och jag mår illa, vill spy.

    Min man slutar jobbet om ca en kvar, ska jag ta det direkt? Vänta tills imorrn?

    Hjälp mig tänka klart!

  • Svar på tråden Är MIN man otrogen?
  • molly50
    Anonym (Eget val) skrev 2020-03-25 14:52:23 följande:
    Visst kan det vara så. Eller en rädsla för att bli ensam.
    Ja, båda dessa orsaker tror jag är rätt vanliga, även i kombination. Och vi är väl överens om att jag inte har sagt att det också kan finnas nästan oändligt många andra orsaker.

    Men det behöver det ju inte heller alltid vara.
    Nej, även där är vi helt överens. Men skrev jag verkligen ALLTID?

    TS man har ursäktat sig med att han bara ville ha en avsugning. Är det något man lever ett dubbelliv i flera år för?
    Jag tycker mest att det låter som en dålig ursäkt.
    Jag hoppas verkligen att vare sig du, jag eller någon annan tror på fullt allvar att avsaknad av en avsugning skulle kunna vara den egentliga orsaken.
    Då ligger det nog väldigt mycket närmare till hands att tro att det är sannolikt att personliga problem ligger närmare sanningen. Så även där är vi överens.

    Visst kan relationen bli annorlunda om man lyckas lösa sina problem.
    Men sen har vi det här med tilliten. Den blir ju raserad efter en otrohet och kan ta lång tid att bygga upp igen.
    Och kanske i synnerhet när den pågått under så lång tid som i TS fall.
    Om han skulle ha personliga problem och dessa blir lösta så tror jag du kan hålla med om att hela hans liv kommer att te sig annorlunda och därmed också kärleksrelationen, om den fortsätter.
    Håller med dig om att tilliten är ett stort problem. Men med god hjälp så är vi många som har klarat av lösa även det problemet. Men det förutsätter givetvis att han har kommit tillrätta med sina problem.
    OM man tillsammans klarar att lösa alla sådana här problem så kan man faktiskt gå stärkta ur det, med djupare ömsesidig kärlek, med starka band och få ett lyckligare liv.

    Om TS man har personliga problem så är det något han måste lösa själv.
    Nej, där håller jag inte med dig. Jag skulle tom våga påstå att det är nästan omöjligt för någon att själv lösa sina personliga problem.
    Ja, han måste erkänna sina problem, framförallt inför sig själv, och han måste ta fullt ansvar för dem.
    Men sedan är jag övertygad att han behöver hjälp, både professionell hjälp och stöd av sin nära omgivning.

    Nej,jag tror inte heller att man måste förlåta alla gånger.
    Men samtidigt så tror jag att det kan bli lite svårare att gå vidare om man aldrig lyckas glömma eller förlåta.
    Återigen är vi helt överens. 
    Men med professionell hjälp finns det alltså verktyg och metoder som är mycket framgångsrika och som i de flesta fall ger ett mycket gott utfall.
    Absolut. Det kan finnas många orsaker. Det håller jag med om.

    Nej,som jag ju också skrev så är det ju något annat som ligger till grund än en avsugning om man väljer att leva ett dubbelliv i flera år.

    Ja,men det är ju inte en lätt sak att förlåta och släppa taget om. I synnerhet inte när den har pågått så lång tid.
    Så parterapi kan kanske vara en bra idé oavsett om de väljer att fortsätta tillsammans eller ej.

    Jo,men har han personliga problem så är ju det något han helst borde ha tagit tag i redan innan han valde att ta steget att vara otrogen.
    Nu får han väl söka samtalshjälp eller så.
    Han måste göra allt för att försöka få tillbaka TS tillit och kämpa för att visa att han förtjänar en ny chans.
  • Anonym (man)
    Anonym (Eget val) skrev 2020-03-25 14:28:28 följande:
    Läs gärna vad jag skriver innan du citerar.
    Jag skriver om ETT fantastiskt förhållande.
    Kanske är det inte så himla unikt att få uppleva ETT helt fantastiskt förhållande i sitt liv? Men ett fantastiskt förhållande kanske inte är något som du kan klara att relatera till? I så fall får jag beklaga.

    Att ha erfarenhet av otrohet två gånger under en livstid kanske inte heller är så ovanligt? Både jag och flera jag känner har nog upplevt otrohet, från den ena eller andra sidan, fler än två gånger redan i rätt så unga år.

    Men för all del, fortsätt du att gå till personangrepp om det är något som du själv finner givande för ditt eget välbefinnande. Det bjuder jag dig på, när du nu verkar ha så stort personligt behov av det.
    Nja du skrev att det förekommit otrohet i tidigare förhållanden OCH i denna. 
    Anonym (Eget val) skrev 2020-03-25 12:54:07 följande:


    Jag har själv tidigare erfarenhet av att förhållandet har avslutats efter otrohet. Och i det fallet var det nog bäst att avsluta.
    Men jag har också mycket god erfarenhet av mitt nuvarande förhållande som överlevt och fungerar helt fantastiskt, trots att vi har erfarenhet av otrohet för ca 15 år sedan.


    Om otrohet förekommer ofta så är det väl kanske dags att se över sina värderingar?
  • Anonym (man)
    Anonym (Eget val) skrev 2020-03-25 14:58:33 följande:
    Jag har aldrig påstått att det skulle vara enkelt eller ens möjligt för TS eller någon annan att få förhållandet att överleva en otrohet.
    Men trots allt är det många förhållanden som överlever efter otrohet och andra djupa livskriser. Om man klarar det tillsammans så finns det faktiskt goda möjligheter att man kan komma stärkt ur det.

    Framförallt anser jag att man inte ska döma ut någon annan, eller döma ut möjligheten, särskilt inte när man befinner sig mitt i krisen och i stormens öga. 
    Att som flera här direkt uppmana TS till att omedelbart fatta ett livsavgörande beslut tycker jag är fel. 
    Särskilt när det flera gånger görs i så starka ordalag och med ett så otrevligt språk, uppenbarligen för att ytterligare försöka förstärka sina direkta uppmaningar, tycker jag det är väldigt fel.

    TS och alla som blir utsatt för något sådant här behöver stöd. Inte mötas av svordomar och onyanserade uppmaningar.
    Ja exakt, det är svårt eller snudd på omöjligt för ett förhållande att överleva en otrohet. "många" har säkert överlevt det, men för varje sån finns det säkert minst 10 som inte gör det utan det leder istället till ännu mer lidande för den som blev bedragen....därför råder många TS att avsluta, för att förskona henne från mer lidande

    Att uppmana TS att stoppa huvudet i sanden och bara förlåta allt med alla märkliga argument du kört med är väldigt fel det med och absolut inte nyanserat, dina argument är snarare extremt ensidiga.

    Ja den som råkat ut för sånt behöver stöd, det är därför de flesta av oss tycker hons ska prata med sina släktingar och/eller terapeut. Det är klart bättre än otrohetsförespråkare på FL.
  • jrockyracoon
    Anonym (Eget val) skrev 2020-03-25 14:52:23 följande:
    Visst kan det vara så. Eller en rädsla för att bli ensam.
    Ja, båda dessa orsaker tror jag är rätt vanliga, även i kombination. Och vi är väl överens om att jag inte har sagt att det också kan finnas nästan oändligt många andra orsaker.

    Men det behöver det ju inte heller alltid vara.
    Nej, även där är vi helt överens. Men skrev jag verkligen ALLTID?

    TS man har ursäktat sig med att han bara ville ha en avsugning. Är det något man lever ett dubbelliv i flera år för?
    Jag tycker mest att det låter som en dålig ursäkt.
    Jag hoppas verkligen att vare sig du, jag eller någon annan tror på fullt allvar att avsaknad av en avsugning skulle kunna vara den egentliga orsaken.
    Då ligger det nog väldigt mycket närmare till hands att tro att det är sannolikt att personliga problem ligger närmare sanningen. Så även där är vi överens.

    Visst kan relationen bli annorlunda om man lyckas lösa sina problem.
    Men sen har vi det här med tilliten. Den blir ju raserad efter en otrohet och kan ta lång tid att bygga upp igen.
    Och kanske i synnerhet när den pågått under så lång tid som i TS fall.
    Om han skulle ha personliga problem och dessa blir lösta så tror jag du kan hålla med om att hela hans liv kommer att te sig annorlunda och därmed också kärleksrelationen, om den fortsätter.
    Håller med dig om att tilliten är ett stort problem. Men med god hjälp så är vi många som har klarat av lösa även det problemet. Men det förutsätter givetvis att han har kommit tillrätta med sina problem.
    OM man tillsammans klarar att lösa alla sådana här problem så kan man faktiskt gå stärkta ur det, med djupare ömsesidig kärlek, med starka band och få ett lyckligare liv.

    Om TS man har personliga problem så är det något han måste lösa själv.
    Nej, där håller jag inte med dig. Jag skulle tom våga påstå att det är nästan omöjligt för någon att själv lösa sina personliga problem.
    Ja, han måste erkänna sina problem, framförallt inför sig själv, och han måste ta fullt ansvar för dem.
    Men sedan är jag övertygad att han behöver hjälp, både professionell hjälp och stöd av sin nära omgivning.

    Nej,jag tror inte heller att man måste förlåta alla gånger.
    Men samtidigt så tror jag att det kan bli lite svårare att gå vidare om man aldrig lyckas glömma eller förlåta.
    Återigen är vi helt överens. 
    Men med professionell hjälp finns det alltså verktyg och metoder som är mycket framgångsrika och som i de flesta fall ger ett mycket gott utfall.
    1. Om nu det stämmer att det inte är önskan efter avsugning som är orsaken till otroheten, då innebär det att TS man återigen har talat osanning. Han har alltså inte enbart bedragit henne i flera år, utan ljuger också om orsaken om det även när han blivit ertappad. Det säger i min värld något om hans personlighet. Varningsflagga!

    2. Det finns väl knappast någon erfaren terapeut som tänker att det finns bra chanser på att lappa ihop en relation där en person blivit bedragen i 2-3 år. Min fru är exempelvis familjeterapeut och hennes spontana reaktion på detta var att det blir väldigt svårt att få relationen att överleva. Det finns absolut sätt att i terapi söka vägar framåt i en skadad relation, men man ska inte ha någon övertro på de verktyg som finns. Att dessa verktyg skulle ge ett gott utfall i "de flesta fall", behöver du ange källa på, om du vill fortsätta hävda det.

    3. Om vi nu köper din förklaring att otroheten kommer av mannens personliga problem, så finns det också en ytterligare svaghet hos honom. Detta är att mannen har valt att lösa sina personliga problem genom att vara otrogen. Detta är förstås ett svekfullt beteende, som visar på betydande brister i hans karaktär. Man ska inte ta det sveket lätt. Om TS förlåter riskerar hon att han gör om det, eller att hans oärlighet och manipulation förpestar TS tillvaro på ett annat sätt. TS riskerar därför att bli skadad ytterligare om hon förlåter, och det är också något hon behöver ta med i beräkningen. 

    4. Du resonerar utifrån någon slags tanke att man ska hålla ihop till varje pris. Varifrån kommer denna grundsats? I din religiösa tro? Det är en farlig idé. Ibland är det bästa att man separerar. Man bör komma ihåg att det är sällsynt att en person ändrar sin personlighet eller beteende. Visst kan det ibland hända att någon gjort ett snedsteg och att relationen överlever efter det. Men stöter man på en manipulativ person som ljuger och fifflar i flera år utan att tänka på konsekvenserna för sin familj, bör man givetvis på allvar överväga separation.
  • Smecker
    Anonym (man) skrev 2020-03-25 18:27:55 följande:

    Ja exakt, det är svårt eller snudd på omöjligt för ett förhållande att överleva en otrohet. "många" har säkert överlevt det, men för varje sån finns det säkert minst 10 som inte gör det utan det leder istället till ännu mer lidande för den som blev bedragen.


    Nja. Ca 35-40% av relationerna överlever en skilsmässa. För par där gemensamma barn finns, båda är akademiker och relationen har varat i 5 år eller mer innan otroheten så är sannolikheten något högre att relationen överlever. Om inga gemensamma barn finns, om båda har LO-yrken och om relationen varat i mindre än 5 år innan otroheten så är sannolikheten betydligt lägre att relationen överlever.
    Är du bara pantad, eller är du dum i huvudet på riktigt?
  • Anonym (Eget val)
    jrockyracoon skrev 2020-03-25 22:08:51 följande:
    1. Om nu det stämmer att det inte är önskan efter avsugning som är orsaken till otroheten, då innebär det att TS man återigen har talat osanning. Han har alltså inte enbart bedragit henne i flera år, utan ljuger också om orsaken om det även när han blivit ertappad. Det säger i min värld något om hans personlighet. Varningsflagga!

    2. Det finns väl knappast någon erfaren terapeut som tänker att det finns bra chanser på att lappa ihop en relation där en person blivit bedragen i 2-3 år. Min fru är exempelvis familjeterapeut och hennes spontana reaktion på detta var att det blir väldigt svårt att få relationen att överleva. Det finns absolut sätt att i terapi söka vägar framåt i en skadad relation, men man ska inte ha någon övertro på de verktyg som finns. Att dessa verktyg skulle ge ett gott utfall i "de flesta fall", behöver du ange källa på, om du vill fortsätta hävda det.

    3. Om vi nu köper din förklaring att otroheten kommer av mannens personliga problem, så finns det också en ytterligare svaghet hos honom. Detta är att mannen har valt att lösa sina personliga problem genom att vara otrogen. Detta är förstås ett svekfullt beteende, som visar på betydande brister i hans karaktär. Man ska inte ta det sveket lätt. Om TS förlåter riskerar hon att han gör om det, eller att hans oärlighet och manipulation förpestar TS tillvaro på ett annat sätt. TS riskerar därför att bli skadad ytterligare om hon förlåter, och det är också något hon behöver ta med i beräkningen. 

    4. Du resonerar utifrån någon slags tanke att man ska hålla ihop till varje pris. Varifrån kommer denna grundsats? I din religiösa tro? Det är en farlig idé. Ibland är det bästa att man separerar. Man bör komma ihåg att det är sällsynt att en person ändrar sin personlighet eller beteende. Visst kan det ibland hända att någon gjort ett snedsteg och att relationen överlever efter det. Men stöter man på en manipulativ person som ljuger och fifflar i flera år utan att tänka på konsekvenserna för sin familj, bör man givetvis på allvar överväga separation.
    Tyvärr mängder av sakfel i det du skriver. Om du ska citera mig så är det bra om du läser vad jag har skrivit.

    1. Varför skriver du detta till mig? Det är ju jag som har sagt att han t ex mycket väl kan ha personliga problem.

    2. Jag har inte sagt att jag eller terapeuter skulle säga att det i TS fall finns bra chanser att lappa ihop. Du blandar ihop saker och ting. Vad gäller verktyg har jag sagt att det finns metoder och verktyg för att kunna gå vidare utan att förlåta. Det kan vara att gå vidare ensam eller i förhållandet. Men det är väl ändå en helt annan sak? Kolla gärna med din fru, familjeterapeuten, så kan hon säkert förklara skillnaden för dig.

    3. Jag har inte sagt att jag har någon förklaring. Men om det t ex skulle finnas personliga problem så hänger det ju ihop med allt det som du skriver. Och självfallet måste man ta med det i beräkningen, skulle jag ha sagt något annat?

    4. Nej, fel av dig, jag har aldrig förespråkat att vare sig TS eller någon annan ska hålla ihop till varje pris. Om du läser det jag har skrivit så berättar jag ju t ex att jag själv inte har hållit ihop till varje pris.

    Jag har avstått från att ge råd till TS, inte sagt vare sig att hon ska sträva efter att hålla ihop till varje pris och jag har heller inte uppmanat henne att lämna. Jag har också berättat varför jag avstår från att ge råd eller uppmaningar och jag har förklarat varför jag anser att även andra bör avstå från att uppmana TS till att fatta livsavgörande beslut vid en tidpunkt mitt i krisen, "mitt i stormens öga".

    Jag tycker det är bra att du framför din åsikt.
    Men om du citerar mig så är det bra om du först läser det jag har skrivit och inte tillskriver mig något helt annat.
  • Anonym (...)
    Anonym (Spegeln) skrev 2020-03-24 11:36:16 följande:
    Jag vet inte varför det skulle bli värre, samma sak om det skulle bli bättre om jag berättar. Den jag berättar för kommer garanterat se ner på min man, säkert säga sitt om att lämna. Tror ingen jag känner är positiv till att försöka laga ett trasigt förhållande pga otrohet. Känner inte att jag skulle få stöd i mitt beslut, att ge honom en chans.

    Jag skäms! Jag skäms för att min varit otrogen, och jah skäms för att jag vill ge honom en chans.

    Skammen!
    TS, det bästa sättet att klara dig igenom det här med en bra fortsättning är att berätta för vänner, chef etc. Så fort de vet vad det handlar ok kommer du känna dig bättre. Du behöver inte ha långa försvarstal angående ditt val att fortsätta tillsammans. Ni har haft en kris, och ni jobbar nu på ert förhållande för att se om det kan fungera på lång sikt.Du behöver männiksor omkring dig som vet vad det handlar om. Någon kommer kanske säga att du skall ge upp. Då kan du bara svara "mitt val just nu är att ge det en chans, men jag är beredd att omvärdera". Berätta för chefen! Det kommer gynna dig.
  • Anonym (Spegeln)

    Halva veckan har gått. Känns sisådär. Varken till det bättre lr sämre. Märker dock att barnen tjoar o är glada av att pappa inte jobbar så mycket längre. Alltså denna lögn till barnen är ju värst!

    Vi hjälps åt med allt hemma, precis som vanligt. Jag bryter ihop, han försöker trösta. Ibland går det, ibland blir jag bara ännu mer arg då det är han som får mig att bryta ihop.

    Vi har varit på samtal tillsammans och samtalsterapeuten säger att det kan vara bra att jag öppnar upp mig, men min man säger att jag absolut inte ska säga något till Maria, min en av mina bästa vänner. Jag förstår varför, för hon skulle gotta sig då hon själv har ett trassligt förflutet då hon själv bla skaffade barn med ett KK.

    Och min samtalsterapeut säger att jag inte ska säga något till någon, för att det kommer att skada mig ännu mer nu när allt fortfarande färskt. Så jag vet inte. Samtalsterapeuten säger även att jag borde slänga ut min man, han kan flytta hem till en släkting om det blir för dyrt att bo på hotell.

    En månad har gått, och jag ser inget ljus i denna långa tunnel. Jag förstår att det kommer ta tid, tid till att hitta min livsgnista och tid till att komma vidare. Jag tänker mer o mer, blir argare och argare. Igår så kände jag bara att jag ångrar allt med honom. Allt! Jag önskade att jag blev påkörd av en bil och dog, och att han själv var tvungen att berätta för barnen varför deras mamma avslutade sitt liv. Men jag kan inte vara så egoistisk, jag har två barn jag älskar. Vill jag se min man lida. Ja då kanske jag ska lämna honom och börja om? Jag måste tänka på våra barn. Det är inte deras fel.

  • Anonym (...)
    Anonym (Spegeln) skrev 2020-03-26 10:11:46 följande:
    Halva veckan har gått. Känns sisådär. Varken till det bättre lr sämre. Märker dock att barnen tjoar o är glada av att pappa inte jobbar så mycket längre. Alltså denna lögn till barnen är ju värst!

    Vi hjälps åt med allt hemma, precis som vanligt. Jag bryter ihop, han försöker trösta. Ibland går det, ibland blir jag bara ännu mer arg då det är han som får mig att bryta ihop.

    Vi har varit på samtal tillsammans och samtalsterapeuten säger att det kan vara bra att jag öppnar upp mig, men min man säger att jag absolut inte ska säga något till Maria, min en av mina bästa vänner. Jag förstår varför, för hon skulle gotta sig då hon själv har ett trassligt förflutet då hon själv bla skaffade barn med ett KK.

    Och min samtalsterapeut säger att jag inte ska säga något till någon, för att det kommer att skada mig ännu mer nu när allt fortfarande färskt. Så jag vet inte. Samtalsterapeuten säger även att jag borde slänga ut min man, han kan flytta hem till en släkting om det blir för dyrt att bo på hotell.

    En månad har gått, och jag ser inget ljus i denna långa tunnel. Jag förstår att det kommer ta tid, tid till att hitta min livsgnista och tid till att komma vidare. Jag tänker mer o mer, blir argare och argare. Igår så kände jag bara att jag ångrar allt med honom. Allt! Jag önskade att jag blev påkörd av en bil och dog, och att han själv var tvungen att berätta för barnen varför deras mamma avslutade sitt liv. Men jag kan inte vara så egoistisk, jag har två barn jag älskar. Vill jag se min man lida. Ja då kanske jag ska lämna honom och börja om? Jag måste tänka på våra barn. Det är inte deras fel.
    Nu fattar du dina egna beslut! Din man och terapeut har inte mandat att bestämma över dig. Berätta för Maria!! Berätta för din chef! Berätta för din syster! Mannen försöker skydda sig själv genom att ingen får reda på det, men du kan bara må bättre om du berättar för att du mår bra av. Mannens råd är förvärkade, och om terapeuten vill att ni flyttar isär så är det ingen bra terapeut.
    Lyssna inte på dem. Du behöver prata med egna vänner, syskon, arbetsgivare. Innan dess kan du inte börja läka.
  • molly50
    Anonym (Spegeln) skrev 2020-03-26 10:11:46 följande:

    Halva veckan har gått. Känns sisådär. Varken till det bättre lr sämre. Märker dock att barnen tjoar o är glada av att pappa inte jobbar så mycket längre. Alltså denna lögn till barnen är ju värst!

    Vi hjälps åt med allt hemma, precis som vanligt. Jag bryter ihop, han försöker trösta. Ibland går det, ibland blir jag bara ännu mer arg då det är han som får mig att bryta ihop.

    Vi har varit på samtal tillsammans och samtalsterapeuten säger att det kan vara bra att jag öppnar upp mig, men min man säger att jag absolut inte ska säga något till Maria, min en av mina bästa vänner. Jag förstår varför, för hon skulle gotta sig då hon själv har ett trassligt förflutet då hon själv bla skaffade barn med ett KK.

    Och min samtalsterapeut säger att jag inte ska säga något till någon, för att det kommer att skada mig ännu mer nu när allt fortfarande färskt. Så jag vet inte. Samtalsterapeuten säger även att jag borde slänga ut min man, han kan flytta hem till en släkting om det blir för dyrt att bo på hotell.

    En månad har gått, och jag ser inget ljus i denna långa tunnel. Jag förstår att det kommer ta tid, tid till att hitta min livsgnista och tid till att komma vidare. Jag tänker mer o mer, blir argare och argare. Igår så kände jag bara att jag ångrar allt med honom. Allt! Jag önskade att jag blev påkörd av en bil och dog, och att han själv var tvungen att berätta för barnen varför deras mamma avslutade sitt liv. Men jag kan inte vara så egoistisk, jag har två barn jag älskar. Vill jag se min man lida. Ja då kanske jag ska lämna honom och börja om? Jag måste tänka på våra barn. Det är inte deras fel.


    Jag tycker inte du ska lyssna på din man, Det är ju klart att han inte vill att du berättar. Han försöker ju skydda sig själv.Men vill han ditt bästa och att du ska må bra så borde han tänka om och inse att du behöver prata med någon för att få allt ur dig s¨du kan komma vidare.
    Så berätta för din vän,berätta för din syster.
    När dte gäller terapeuten så kan du ju alltid byta om du inte tycker det känns bra.
    Men kanske har h*n ändå lite rätt i att din man borde bo hos en släkting ett tag så att ni får vara ifrån varandra ett tag?
    Dina barn kommer att märka att ni inte mår bra. Barn är inte dumma.
    De kommer kanske att ställa frågor.
    Ni behöver inte berätta några detaljer för dem.
    Men skulle ni gå skilda vägar så berätta att det inte är deras fel. Att ni älskar dem mest av allt.
    Men i slutänden så är det du som ska avgöra vad som är bäst för dig.
    Låt ingen,varken din man eller terapeut,få bestämma vad du ska göra. I synnerhet inte din man.
    Han har ingen vetorätt i det här. Det är han som har gjort fel,inte du.
    Kom ihåg det.
Svar på tråden Är MIN man otrogen?