• Pope Joan II

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    Det här är en tråd för människor som är kritiska till Sveriges strategi och som önskar att diskutera ur det perspektivet. 

  • Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin
  • Anonym (ABC)
    Padirac skrev 2021-02-28 19:33:47 följande:

    FoHM är enligt lah skyldiga att sköta sina åtaganden och arbetsuppgifter enligt vetenskap och beprövad kunskap. Som ABC länkat till tidigare - FoHM arbetar enligt Finlands Mika Salminen evidensbaserat. FoHM har flertalet gånger berättat att det de sger är från den kunskap som finns nu, och det är inte deras egna hemmasnickrade vetenskap utan det är det WHO rapporterar om, den nya vetenskap som skapas här och nu.

    Om det är någpnting som kännetecknar vetenskap så är det att inget är tvärsäkert, allt kan och ska omprövas. Menar du att andra än FoHM har haft tillgång till mer och riktigare vetenskap? 

    Munskyddsfrågan är omdebetterad och det ska tydligen finnas ett par/tre vetenskapliga rapporter som alla andra undersökningar basera p åoch dessa är inte konkluderande, det finns många ställen där munskydd inte lett till mindre smittspridning än smittspridningen i Sverige. Ta det säkra för det osäkra säger du...  det går säkert om man inte ör lagbunden till att följa vetenskap och beprövad kunskap., för ett år sedan fanns det inte ens munskydd till de som behövde det i sina yrken.. soprent i stora delar av vården och faktiskt världen.  Det säkra för det oräkra i den situationen är inte att se till att de få munskydd som finns då går ut till en allmänhet istället för till vård och omsorg.

    Demografi är enbart en modell att beskriva verkligheten utifrån, det finns fler modeller, ingen av modellerna kan på egen hand beskriva hela verkligheten och orsakerna till att Sverige har mer smitta än de andra nordiska länderna , igen.. i en av många bra länkar från ABC säger Finlands Mika Salminen att det inte är så stora skillnader i de åtgärder som sätts in i de Finland och i Sverige, samma sak sägs om ågärder i Norge och Sverige...   Strategier och åtgärder är alltså inte så olika, det är mer än uppenbart att det behövs ytterligare modeller för att beskriva samhällen än den modell baserad på demografi som du lyfter fram. 

    Jag tror att de saker som coronakommissionen lyft fram tillsammans med den omfattande allmänna strukturrationalisering som gjorts i Sverige i snart 50 år och det som rapporterats om virusets gener som vuisar att det fanns en stor utbredd smitta i Sverige innan och frpn andra håll än de som om hem med alpresenärerna är en början på att samla ihop en del av de modeller som förklarar varför Sverige hade och har mer smitta än de närmaste grannländerna. Att enbart skylla på statsminsterns och en tjänsteman är en väldigt förenklad bild av hur både samhälle och biologi fungerar. 


    Du har utelämnat andra hälften av Mika Salminens budskap, det om att använda sunt förnuft.

    www.svd.se/vett-och-logik-ar-ett-recept-vart-att-prova

    ?Beslutsfattare kan inte räkna med att det alltid finns färdiga forskningsresultat tillgängliga när de ska fatta beslut. De kommer inte undan behovet av att ibland behöva förlita sig på vett och logik.

    Tidigt i våras visste vi inte att virusspridningen ökar när människor anordnar fester. Hade det varit känt för beslutsfattarna kunde myndighetens rekommendationer ha sett annorlunda ut. Det meddelade statsepidemiolog Anders Tegnell i söndagens Agenda special, som handlade uteslutande om den svenska pandemi-hanteringen.

    Ja, han sade faktiskt så. Folkhälsomyndigheten visste inte i våras att privata fester var ett problem ur smittspridningssynpunkt. Man kan fråga sig hur de kunde undgå att förstå att smittan sprids när människor samlas, dricker alkohol och umgås på en begränsad yta. Även om det inte fanns några rapporter eller referentgranskade vetenskapliga artiklar om hemmafesters betydelse för spridningen av covid-19 kan insikten, när den väl uppenbarade sig, knappast ha kommit som en chock.?
  • Padirac
    Anonym (felix) skrev 2021-02-28 20:08:38 följande:
    forskning.no/covid19/hvorfor-gikk-det-sa-galt...

    En bild av det svenska misslyckandet utanför den svenska bubblan. Läs kanske bara det Frede Forland säger.

    Inget mystisk oförklarlig initialsmitta som kommer in under radarn, ingen ödesbestämd sårbarhet i samhällskroppen, inget som kräver årtionden av analyser för att förklara.  Bara konsekvenser av den politik som man valde att föra. 
    Det är en förklaringsmodell, men den tar inte hänsyn till hela verkligheten och kan därför inte förklara det svenska misslyckandet på ett korrekt sätt.

    www.folkhalsomyndigheten.se/publicerat-material/publikationsarkiv/h/helgenomsekvensering-av-svenska-sars-cov-2-som-orsakar-covid-19/

    www.folkhalsomyndigheten.se/publicerat-material/publikationsarkiv/h/helgenomsekvensering-av-svenska-sars-cov-2-som-orsakar-covid-19-del2/

    www.folkhalsomyndigheten.se/publicerat-material/publikationsarkiv/h/helgenomsekvensering-av-svenska-sars-cov-2-som-orsakar-covid-19-del-3/

    Det var de här rapporterna som den inte så påläste journalisten från Bulletin ställde oinitierade frågor om...  i korthet visar dessa prover att en stor del av smittan kom in från andra än alpresenärerna och att alpresenärernsa smittkedjor bröts inom en avgränsad tid.
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2021-02-28 20:36:48 följande:
    Du har utelämnat andra hälften av Mika Salminens budskap, det om att använda sunt förnuft.

    www.svd.se/vett-och-logik-ar-ett-recept-vart-...

    Beslutsfattare kan inte räkna med att det alltid finns färdiga forskningsresultat tillgängliga när de ska fatta beslut. De kommer inte undan behovet av att ibland behöva förlita sig på vett och logik.

    Tidigt i våras visste vi inte att virusspridningen ökar när människor anordnar fester. Hade det varit känt för beslutsfattarna kunde myndighetens rekommendationer ha sett annorlunda ut. Det meddelade statsepidemiolog Anders Tegnell i söndagens Agenda special, som handlade uteslutande om den svenska pandemi-hanteringen.

    Ja, han sade faktiskt så. Folkhälsomyndigheten visste inte i våras att privata fester var ett problem ur smittspridningssynpunkt. Man kan fråga sig hur de kunde undgå att förstå att smittan sprids när människor samlas, dricker alkohol och umgås på en begränsad yta. Även om det inte fanns några rapporter eller referentgranskade vetenskapliga artiklar om hemmafesters betydelse för spridningen av covid-19 kan insikten, när den väl uppenbarade sig, knappast ha kommit som en chock.
    Problemet med sunt förnuft är att det varierar kraftigt med person och tid. 

    Någon hollywoodkändis anser ju att fasta och infraröd bastu är sunt förnuft för att behandla covid-19. 

    Mika Salminen säger ju faktiskt att det i Sverige är en 'mer vetenskaplig' metod.. och jag säger att just det står i smittskyddslagen och att just detta är någnting som togs upp i agenda special också..  du komemr väl ihåg att Finland inte är Sverige och att Sverige inte är Finland.

    Du missförstår eller fultolkar ATs uttalande. vi har debatterat detta tidigare om du kommer ihåg? 

    Tror du verkligen på riktigt att du gör en rimlig tolkning av påstpåendet om smittspridning fester? Kan det finnas en annan tolkning av påståendet som passar ihop med de grundläggande fakta om smittspriddning som är allmänkunskap och som all personal på FoHM helt säkert känner till?    
  • Anonym (ABC)
    Padirac skrev 2021-02-28 19:33:47 följande:

    FoHM är enligt lah skyldiga att sköta sina åtaganden och arbetsuppgifter enligt vetenskap och beprövad kunskap. Som ABC länkat till tidigare - FoHM arbetar enligt Finlands Mika Salminen evidensbaserat. FoHM har flertalet gånger berättat att det de sger är från den kunskap som finns nu, och det är inte deras egna hemmasnickrade vetenskap utan det är det WHO rapporterar om, den nya vetenskap som skapas här och nu.

    Om det är någpnting som kännetecknar vetenskap så är det att inget är tvärsäkert, allt kan och ska omprövas. Menar du att andra än FoHM har haft tillgång till mer och riktigare vetenskap? 

    Munskyddsfrågan är omdebetterad och det ska tydligen finnas ett par/tre vetenskapliga rapporter som alla andra undersökningar basera p åoch dessa är inte konkluderande, det finns många ställen där munskydd inte lett till mindre smittspridning än smittspridningen i Sverige. Ta det säkra för det osäkra säger du...  det går säkert om man inte ör lagbunden till att följa vetenskap och beprövad kunskap., för ett år sedan fanns det inte ens munskydd till de som behövde det i sina yrken.. soprent i stora delar av vården och faktiskt världen.  Det säkra för det oräkra i den situationen är inte att se till att de få munskydd som finns då går ut till en allmänhet istället för till vård och omsorg.

    Demografi är enbart en modell att beskriva verkligheten utifrån, det finns fler modeller, ingen av modellerna kan på egen hand beskriva hela verkligheten och orsakerna till att Sverige har mer smitta än de andra nordiska länderna , igen.. i en av många bra länkar från ABC säger Finlands Mika Salminen att det inte är så stora skillnader i de åtgärder som sätts in i de Finland och i Sverige, samma sak sägs om ågärder i Norge och Sverige...   Strategier och åtgärder är alltså inte så olika, det är mer än uppenbart att det behövs ytterligare modeller för att beskriva samhällen än den modell baserad på demografi som du lyfter fram. 

    Jag tror att de saker som coronakommissionen lyft fram tillsammans med den omfattande allmänna strukturrationalisering som gjorts i Sverige i snart 50 år och det som rapporterats om virusets gener som vuisar att det fanns en stor utbredd smitta i Sverige innan och frpn andra håll än de som om hem med alpresenärerna är en början på att samla ihop en del av de modeller som förklarar varför Sverige hade och har mer smitta än de närmaste grannländerna. Att enbart skylla på statsminsterns och en tjänsteman är en väldigt förenklad bild av hur både samhälle och biologi fungerar. 


    Det är stor skillnad i hur WHO, FHM och Tegnell uttrycker sig angående presymptomatisk smitta.

    www.who.int/news-room/q-a-detail/coronavirus-disease-covid-19-how-is-it-transmitted

    Laboratory data suggests that infected people appear to be most infectious just before they develop symptoms (namely 2 days before they develop symptoms) and early in their illness. People who develop severe disease can be infectious for longer.

    www.folkhalsomyndigheten.se/smittskydd-beredskap/utbrott/aktuella-utbrott/covid-19/fragor-och-svar/

    Smittsamheten av covid-19 är sannolikt störst i anslutning till insjuknandet och i början av sjukdomsförloppet.

    www.expressen.se/nyheter/coronaviruset/fhm-kande-till-symtomfri-smitta-agerade-6-manader-senare-nar-kurvan-okade/

    Men Anders Tegnell menar att symtomfri smitta inte har haft någon större betydelse för spridningen.

    ? Att man skulle smitta flera dagar innan man får symtom, det skulle jag hävda är fullständigt omöjligt.
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2021-02-28 20:59:33 följande:
    Det är stor skillnad i hur WHO, FHM och Tegnell uttrycker sig angående presymptomatisk smitta.

    www.who.int/news-room/q-a-detail/coronavirus-...

    Laboratory data suggests that infected people appear to be most infectious just before they develop symptoms (namely 2 days before they develop symptoms) and early in their illness. People who develop severe disease can be infectious for longer.

    www.folkhalsomyndigheten.se/smittskydd-bereds.../

    Smittsamheten av covid-19 är sannolikt störst i anslutning till insjuknandet och i början av sjukdomsförloppet.

    www.expressen.se/nyheter/coronaviruset/fhm-ka.../

    Men Anders Tegnell menar att symtomfri smitta inte har haft någon större betydelse för spridningen.
    Att man skulle smitta flera dagar innan man får symtom, det skulle jag hävda är fullständigt omöjligt.
    Nej, det är ingen stor skillnad på det WHO, FHM och AT säger om presymptomatisk smitta

    WHO:
    "Whether or not they have symptoms, infected people can be contagious and the virus can spread from them to other people.

    Laboratory data suggests that infected people appear to be most infectious just before they develop symptoms (namely 2 days before they develop symptoms) and early in their illness. People who develop severe disease can be infectious for longer.


    While someone who never develops symptoms can pass the virus to others, it is still not clear how frequently this occurs and more research is needed in this area."


    FoHM:
    "Ja, smitta kan spridas både från personer med och utan symtom. Utifrån den erfarenhet som finns just nu, av covid-19 och andra liknande sjukdomar, är bedömningen att smittspridningen från personer utan symtom står för en liten andel i jämförelse med smittspridningen från personer med symtom."

    "Smitta från asymtomatiska personer med covid-19

    Det finns ett flertal rapporter som undersökt andelen asymtomatiska personer med covid-19. Det är stor variation på antalet asymtomatiska personer i de olika studierna och det är svårt att jämföra studierna då de skiljer sig åt i till exempel analysmetoder, den studerade gruppen, vad som räknas som symtom vid covid-19 och hur länge man följt gruppen för att se vilka som sedan utvecklar symtom. Det finns ett flertal rapporter om att personer utan symtom har smittat andra personer samt studier som analyserat hur mycket virus personer med symtom har jämfört med de utan symtom. Det finns få studier som beskriver hur smittsam en asymtomatisk person är och till vilken del den bidrar till smittspridningen i samhället. Utifrån den erfarenhet som finns av covid-19 och andra liknande sjukdomar, är bedömningen att smittspridningen från personer utan symtom står för en liten andel."

    AT: i agenda special som du nämnde pratar AT om en normalfördelningskurva av smittsamhet, vilket tydligen inte är sant enligt andra  www.expressen.se/nyheter/coronaviruset/tegnell-tillrattavisade-nike-nylander-hade-sjalv-fel1/

  • Anonym (ABC)
    Padirac skrev 2021-02-28 20:50:28 följande:

    Problemet med sunt förnuft är att det varierar kraftigt med person och tid. 

    Någon hollywoodkändis anser ju att fasta och infraröd bastu är sunt förnuft för att behandla covid-19. 

    Mika Salminen säger ju faktiskt att det i Sverige är en 'mer vetenskaplig' metod.. och jag säger att just det står i smittskyddslagen och att just detta är någnting som togs upp i agenda special också..  du komemr väl ihåg att Finland inte är Sverige och att Sverige inte är Finland.

    Du missförstår eller fultolkar ATs uttalande. vi har debatterat detta tidigare om du kommer ihåg? 

    Tror du verkligen på riktigt att du gör en rimlig tolkning av påstpåendet om smittspridning fester? Kan det finnas en annan tolkning av påståendet som passar ihop med de grundläggande fakta om smittspriddning som är allmänkunskap och som all personal på FoHM helt säkert känner till?    


    Jag citerar SvD, och jag reagerade precis likadant som SvD:s reporter när Tegnell uttalade sig om vad man visste och inte visste i våras.

    Det kan bli lite fel ibland, när man till varje pris ska försvara sig och förklara sig. Men om har man en sådan makt över folk som Tegnell har, då borde man vara mera noggrann med hur man uttrycker sig.
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2021-02-28 21:53:09 följande:
    Jag citerar SvD, och jag reagerade precis likadant som SvD:s reporter när Tegnell uttalade sig om vad man visste och inte visste i våras.

    Det kan bli lite fel ibland, när man till varje pris ska försvara sig och förklara sig. Men om har man en sådan makt över folk som Tegnell har, då borde man vara mera noggrann med hur man uttrycker sig.
    Ja, Tegnell verkar inte vara mediatränad utan svarar på vad som helst utan att tänka på hur det kan missförstås, sådär som politiker har drillats av medias så kallade skjutjärnsjournalister

    Jag tycker faktiskt att artikeln i expressen jag länkade till stödjer precis det AT sa i agenda special - en gång till då... att AT pratar om tillfället då en smittad person är allra mest smittsam och skiljer det från persioden då en smittad peson är som mest smittsam verkar vaar helt i linje med ATs sätt att svara..

    www.expressen.se/nyheter/coronaviruset/tegnell-tillrattavisade-nike-nylander-hade-sjalv-fel1/

    "När symtomen bryter ut, och ett par dagar före och ett par dagar efter. Just när det bryter ut, då är man som allra mest smittsam. Perioden när man är som mest smittsam är från två dagar före till två dagar efter."
  • FDFMGA
    Anonym (ABC) skrev 2021-02-28 20:12:36 följande:
    Vad är det du inte tror på? Att viruset existerar?
    Visst existerar viruset - att jag inte är troende innebär t ex att jag anser munskyddens eventuella positiva eller negativa effekt obevisad.

    Så här uttrycks det i DN:s intervju med forskningschefen vid norska Folkhälsomyndigheten:

    "I ett år har länder använt sig av olika medel för att minska spridningen av det nya coronaviruset. Ändå vet vi väldigt lite om hur väl olika åtgärder faktiskt fungerar eftersom det inte har gjorts ordentliga studier".
  • Anonym (ABC)
    Padirac skrev 2021-02-28 22:00:54 följande:

    Ja, Tegnell verkar inte vara mediatränad utan svarar på vad som helst utan att tänka på hur det kan missförstås, sådär som politiker har drillats av medias så kallade skjutjärnsjournalister

    Jag tycker faktiskt att artikeln i expressen jag länkade till stödjer precis det AT sa i agenda special - en gång till då... att AT pratar om tillfället då en smittad person är allra mest smittsam och skiljer det från persioden då en smittad peson är som mest smittsam verkar vaar helt i linje med ATs sätt att svara..

    www.expressen.se/nyheter/coronaviruset/tegnell-tillrattavisade-nike-nylander-hade-sjalv-fel1/

    "När symtomen bryter ut, och ett par dagar före och ett par dagar efter. Just när det bryter ut, då är man som allra mest smittsam. Perioden när man är som mest smittsam är från två dagar före till två dagar efter."


    Ur en akademisk och matematisk och språklig synvinkel kan man diskutera betydelsen av ?mest smittsam? i det oändliga. För Tegnell verkar detta vara det mest väsentliga. Dessutom, han SKA ha rätt, och det får han genom att slå ner på ordet ?mest? (notera att reportern blev avbruten) och förklara varför reportern har FEL. Det märkliga är att han inte inser hur pinsam hela hans utläggning blev.

    Varför? Jo, därför att ur en praktisk synvinkel behöver man bara slå fast om en person utan symptom kan vara smittsam eller inte. Vid ett givet ögonblick är det fullständigt omöjligt att veta om en sannolikt smittad person kommer att insjukna om två timmar (och alltså vara jättesmittsam) eller om två dagar (knappt smittsam) eller om två veckor (icke-smittsam). Det enda beslut man har att fatta är att isolera eller inte isolera personer som har haft närkontakt med en bekräftat smittad person. Det går inte att påbörja isoleringen exakt 48 h innan insjuknandet.

    WHO:

    The time from exposure to COVID-19 to the moment when symptoms begin is, on average, 5-6 days and can range from 1-14 days. This is why people who have been exposed to the virus are advised to remain at home and stay away from others, for 14 days, in order to prevent the spread of the virus, especially where testing is not easily available.
Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin