Varför är kommunism så fel?

Jo, jag har läst Kommunistiska manifestet, den svenska utgåvan. Jag läste däremot inte hela länken du gav mig eftersom jag inte är någe vidare på att läsa på engelska, tyvärr.

Och meningen du citerar är inte motsägelsefull, snarare motsäger du din egen historia och ditt borgerliga arv. Anledningen till att vi lever i det samhälle vi gör är att människor genom historien kämpat för sina ideal, och ibland tagit till våld. Inte för att de var kommunister, utan för att det (tyvärr) oftast är enda sättet att nå utveckling.
Borgarna i Frankrike tog till våld för att nå sitt idealsamhälle, i USA avskaffade man slaveriet med våld, i sydamerika och andra länder körde man ut kolonialmakterna - med våld.

Tillbaka till Manifestet. Jag har det inte hemma, men har försökt att leta upp de citat som du pratar om när du säger att kommunismen tar sin utgångspunkt i våld.

Det första är: "Kommunisterna? förklarar öppet att deras mål endast kan uppnås genom det våldsamma omstörtandet av all hitillsvarande samhällsordning?".
Känns som vi pratat om den punkten?

Det andra: "Proletariatet kommer att använda sitt politiska herravälde till att efterhand frånta bourgeoisien allt kapital och centralisera alla produktionsinstrument i händerna på staten, det vill säga, proletariatet organiserat som härskande klass?".

När man pratar om att frånta borgarna allt kapital, pratar man inte om att gå hem till varochen och ta ifrån de allt de äger. Man pratar om att i ett socialistiskt samhälle äger folket produktionsmedlen gemensamt, eftersom ingen ska kunna tjäna pengar på att ANDRA arbetar.

Skicka gärna de andra citaten som proklamerar våld

Aegroto, dum anima est, spes esse dicitur

Och jag älskar citat

Vet inte om citatet från Lenin stämmer eller ej, men här kommer ett par jag gillar skarpt.

"När svenska folket ska få säga sitt om EMU bör inte alternativet nej finnas."
Carl Bildt 1997 om en eventuell EMU-folkomröstning

"Att däremot sterilisera könsmogna och fertila mongoloider tycker jag är en mycket god idé"
Daniel Börjesson, fd Muf-ordförande i Norrbotten

"Thatcher gjorde mycket för de fattiga i Storbritannien när hon sålde ut de statliga företagen. På det viset kunde alla köpa aktier och då äga någonting."
Kristina Alvendal (m), kommunalpolitiker i Stockholm

Och här kommer ett från bibeln..
"Rovet från dessa städer liksom boskapen tog Israels barn som byte, men alla människor i dem dödade de med svärd, till dess de hade förintat dem. De lät ingenting som andades finnas kvar [...] Ty från HERREN kom det att de förhärdade sina hjärtan och gick ut i strid mot Israel, för att han skulle ge dem till spillo och inte visa dem nåd. I stället skulle han utrota dem så som HERREN hade befallt Mose."
Jos 11:14-20

Dessa citat står naturligtvis inte för alla moderater/borgerliga/kristna. Precis lika lite som citatet av Lenin står för alla kommunister.

Jag fattar inte att det finns folk som ägnar sin tid årt att försvara kommunismen. För mig är det ofattbart och skrämmande. Ni har aldrig upplevt hur det var att genomleva processen under vilken man försökte göra alla lika rika (snarare fattiga), ni har aldrig upplevt proletariatets diktatur och aldrig tvingats att gå och vifta med flaggor och tacka kommunismen för "den ljusa framtiden".
Varför vill man hitta något bra i en sak som är riktig ond? Varför försöker ni inte hitta något bra i Hitlers ideer?

Kanelflicka, jag har träffat en del människor som levt under kommunistiskt styre och har inte alls samma åsikt som du.
Där har du en förklaring till varför du kanske inte förstår varför så många försvarar kommunismen. Olika åsikter och framförallt olika erfarenheter!

De som levde under kommunistisk styre och inte tycker illa om det är huvudsakligen de som "byggde upp" kommunismen - människor som har hjäntvättats under hela sitt liv, äldre människor som tycker att "det var bättre förr" och människor som inte har haft förmåga att anpassa sig till förändringen och som anser att det var truggare för. Men dessa människor (utom de som var riktiga kommunister och älskade Lenin, Stalin & partiet) anser inte heller att det var bra att andra dödades och deporterades. De som tycker "att det var bättre förr" längtar till den ekonomiska stabiliteten och inte efter kommunistiska ideer.
Jag väntar förtfarande på svaret till min fråga varför vissa försöker hitta något bra i kommunismen som ideologi och inte gör samma med Hitlers ideer. Kan detta förklaras med att försöka hitta något bra med Hitler inte är rumsrent medan rätt så många fortfarande anser att det är ok att kalla sig själv för kommunist i Sverige 2005?

Kanelflicka: Nationalsocialismens mål är en stark totalitär stat som dyrkas på ett nästan religiöst sätt, svaghet föraktas och statens invånare ska helst vara "övermänniskor", framavlade med rasbiologiska metoder.
En totalitär stat med i det närmaste religiös dyrkan av dess ledare kan vi känna igen från Stalins Sovjetunion. Skillnaden är att Stalin inte eftersträvade varken ett socialistiskt eller kommunistiskt samhälle, han ville ha makt, och det fick han genom total kontroll, utrensningar och, som du säger, genom att hjärntvätta människor.
I ett kommunistiskt samhälle (vilket förresten är svårt att prata om eftersom marxismen är dialektisk dvs inte statisk. Samhället förändras, men teorin är att produktionsmedlen ägs av alla och att ingen ska kunna profitera på någon annan) vill man utveckla demokratin till att inte bara vara politisk utan också ekonomisk. Man baserar inte moral och värderingar på religion som man anser begränsar människan, och bara det visar ju att Stalins sätt att göra människor till "troende" och sig själv till ikon inte på något sätt är kommunistisk.

Det är sant, Mandy, att man säkert kan bevisa det mesta med citat. Men nog är det en viss skillnad på grodor som hoppar ur munnen på folk och en ideologis skapares skrifter? Om du inte anser att din mening om våld var självmotsägande så accepterar jag som ett faktum att vi talar olika språk och att det då är svårt att föra en diskussion.

Vad vill då kommunismen som ideologisk rörelse åstadkomma? Ja, jag låter Marx egna ord tala för sig själva:
"The proletariat will use its political supremacy to wrest, by
degrees, all capital from the bourgeoisie, to centralise all
instruments of production in the hands of the State, i.e., of the
proletariat organised as the ruling class; and to increase the
total of productive forces as rapidly as possible.

Of course, in the beginning, this cannot be effected except by
means of despotic inroads on the rights of property, and on
the conditions of bourgeois production; by means of measures,
therefore, which appear economically insufficient and untenable,
but which, in the course of the movement, outstrip themselves,
necessitate further inroads upon the old social order, and are
unavoidable as a means of entirely revolutionising the mode of
production."

Alltså, man skall ta ifrån borgarna deras kapital och centralisera all produktion i statlig ägo. Detta var ju f.ö. just vad Lenin gjorde. Man förutser att det kommer att krävas våld för att uppnå det målet, t.o.m. despotiska metoder. Min slutsats är att hela ideologin följaktligen bygger på våld. Jag begär inte att en övertygad kommunist skall hålla med om det men hoppas att det finns andra som läser tråden. Vad vill man sedan åstadkomma? Jo, följande:

"1. Abolition of property in land and application of all rents
of land to public purposes.

2. A heavy progressive or graduated income tax.

3. Abolition of all right of inheritance.

4. Confiscation of the property of all emigrants and rebels.

5. Centralisation of credit in the hands of the State, by means
of a national bank with State capital and an exclusive
monopoly.

6. Centralisation of the means of communication and transport
in the hands of the State.

7. Extension of factories and instruments of production owned by
the State; the bringing into cultivation of waste-lands, and
the improvement of the soil generally in accordance with a
common plan.

8. Equal liability of all to labour. Establishment of
industrial armies, especially for agriculture.

9. Combination of agriculture with manufacturing industries;
gradual abolition of the distinction between town and
country, by a more equable distribution of the population
over the country.

10. Free education for all children in public schools.
Abolition of children's factory labour in its present form.
Combination of education with industrial production, &c., &c."

Den enda av dessa punkter som jag kan finna något försonande i är väl den sista. Manifestet skrevs ju när skolundervisning för alla inte var självklar även om den redan fanns i Sverige på den tiden. Notera t.ex. att det inte ens skulle vara tillåtet att fly landet utan att bli av med allt man ägde. Om någon undrar vad det är för fel med kommunismen och inte bryr sig om dess totala fiasko i alla länder där man försökt tillämpa den är ovanstående lämplig läsning.

Attans att jag är sååå värdelös på¨engelska... Mentat: Du råkar möjligtvis inte sitta på din info på svenska? Skulle gärna vilja läsa det o förstå ordentligt.

Jag tycker uppriktigt sagt att det är skit tråkigt o ledsamt att flera av er här har egna/näras dåliga erfarenheter. Det finns absolut inga ursäkter för hur Stalin o CO betet sig...

Men jag är inte inne i denna tråden för att försvara kommunismen. Absolut inte. Har otroligt svårt att se hur kommunismen skulle kunna fungera i praktiken. Det finns saker som jag är emot med kommunismen, absolut.... När jag läste Filosofi på gymnasiet fanns kommunismen, Karl Marx, med i den studieplanen. O jag är ledsen, trots vad historien i praktiken lärt mig så finns det vackra tankar från Marx. Men det finns en anledning till varför just kommunismen dök upp på Filosofin...

Cotton:
Jag är för demokrati, tro inget annat! Men mitt hjärta skulle gärna se att våra politiker som idag sitter på maktpositioner skulle tänka lite mer som Marx när det gäller arbetsmarkanden t ex...

Jag medger att mina citat ovan förutsätter att man obehindrat läser engelska, något jag hoppas att ganska många trots allt kan. Om man inte kan det är det förstås svårare. Jag vill inte riktigt ge mig på att översätta texten själv heller eftersom jag inte tror mig kunna få med nyanserna i de svenska ord jag skulle kunna komma på. (F.ö. antar jag att det skall stå "wrest, by decrees..." i inledningen. Texten går inte riktigt ihop annars)

Om man kan läsa engelska behöver man inte tro på vad andra säger om kommunismen som ideologi utan kan gå till källan och bilda sig en egen uppfattning.

Jag har för övrigt också egna, om än begränsade, erfarenheter av kommunismen. Jag tillbringade en vecka i Moskva 1988 och diskuterade med det sovjetiska inrikesministeriet hur deras system var tänkt att fungera. Det var faktiskt först då jag insåg att deras system var den ultimata konsekvensen av den tes som låter så vacker om "åt efter behov, av efter förmåga". Den vistelsen gav mig en magkänsla för systemet som jag inte hade haft tidigare. De som har levt under systemet känner förstås till det bra mycket bättre.

Mentat,
ja du, man trodde att man var ganska bra på engelska, men tji fick jag när jag försökte läsa ditt engelska inlägg

Du verkligen brinner för det här ser jag och det tycker jag är skitbra, blir lite mer upplyst.

Och ni andra som har motsatta åsikter, er tar jag oxå till mig.

Jag är faktiskt ganska neutral till kommunism eftersom jag aldrig har tagit reda på fakta och dessutom inte orkat.
Så det var därför jag startade denna diskussion, för att lättast få åsikter OCH fakta som bygger både på personliga erfarenheter och skrifter.

Så tack för det allihopa!
Nu tycker jag vi fortsätter...