Inlägg från: Dorian Ertymexx |Visa alla inlägg
  • Dorian Ertymexx

    tycker du att homosexuella ska få gifta sig i kyrkan?

    Gabriella S skrev 2007-09-01 10:20:30 följande:


    När det gäller mormonerna, så är det likadant där: endast en man får ha flera äktenskapspartners. Och jag kan tala om att det är likadant där som i de muslimska länderna: unga kvinnor, som har skaffat sig en utbildning och ser sitt värde går inte med på det längre. Förnedringen och underlägsenheten är liksom inbyggd i hela situationen - jag förstår mig inte på er som inte kan se det. Att det sedan finns monogama äktenskap där mannen förnedrar kvinnan har inte med saken att göra. Då är det fel på den enskilde mannen - och inte på situationen i sig.Vidare: att bli förälskad i två olika människor samtidigt kan inte vara normalt. Så funkar det ju inte (normalt)! Kanske när man är 14 och väldigt förvirrad i de nyväckta känslorna, men inte som vuxen... (Om det nu skulle vara fel på situationen i det fallet, så skulle man få förbjuda människor att leva tillsammans helt och hållet...)
    Men kära du, du kanske ska ta och berätta det där för de tusentals personer som skriver i våra fina otrohets- samlevnads- och sexforum. Att de, den stora majoriteten, inte är normal. Att den stora majoriteten av svenskarna som varit otrogna, skiljt sig, valt alternativa relationsformer, att alla de är fel och konstiga. Lustigt att det är den form som funkar för minst antal personer är det som anses Rätt. Något om den smala vägen va?

    Och som sagt, vi talar inte om muslimer eller mormoner, vi talar om moderna upplysta människor. Som redan HAR flera pojkvänner och/eller flickvänner. Som sagt, min flickvän har en pojkvän till utöver mig, och hon är inte längre unik. Känner många, många som lever så. Och träffar fler varje vecka på olika siter på nätet, även här.

    Och hur har det INTE med saken att göra, att det finns monogama som förnedrar varandra! Det är ju PRECIS DET SOM ÄR POÄNGEN!

    Gamier förnedrar inte folk, FOLK förnedrar folk, oavsett om de är samkönade, flersamma eller lever i en liten söt villa på landet med rätt antal vuxna, rätt antal barn och en bibel i varje hand. Det är totalt oförsvarbart att låtsas som att det skulle bero på hur man lever huruvida man förnedrar och våldför sig på folk eller inte. Polyfolk har, som jag har sett hittills, av nödvändighet långt större respekt för varandra än många av de relationer jag läst om på tusentals trådar här på Fl. Ändå är det VI som är fel och konstiga och dåliga, och DE som är rätt och bra. Ursäkta om jag tar mig friheten att småle litet.

    Och ja, man kanske ska förbjuda folk att leva ihop. För det är i mononormativitetens Sverige som kvinnomisshandel, våldtäkt i hemmet och mycket, mycket annat sker.
  • Dorian Ertymexx

    Gabriella S skrev 2007-09-01 10:29:16 följande:


    Till Dorian - orkar inte leta rätt på ditt inlägg nu, men du skrev något om att mannens överordning är inbyggt i vanliga äktenskap också. Så är det inte alls! Så har det inte varit normalt. Om man tittar på det gamla bondesamhället i Sverige, som varade i årtusenden - tills bara för 100 år sedan. Då var en familj en enhet på varje gård. Husbonden och husfrun var TILLSAMMANS ansvariga för gården och därmed familjens överlevnad. Han var ansvarig för att manssysslorna blev gjorda, och hon för att kvinnosysslorna blev gjorda. Men båda var lika mycket värda, för båda visste att bådas sysslor var LIKA viktiga för familjens överlevnad. Likaså var det husfrun som hade nyckelknippan vid bältet, som symbol för sin makt över bodar, visthus, lagård och uthus.På slott och herresäten var det samma princip fast i större skala. Borgfrun hade ofta till och med HELA ansvaret för ägornas skötsel och hela logistiken, medan hennes man var ute i krig eller på kungens uppdrag.Det här att äktenskapet skulle innebära underordning för kvinnan, är något som feministerna har hittat på nu de senaste decennierna.
    Vad jag älskar när oupplysta försöker prata historia med mig...

    Ska vi ta det från början?

    Innan kyrkan lade sig i äktenskapet var det relativt jämställt, till och med i tidig medeltid. Men så fort kyrkan kom med i bilden blev äktenskapet och samhället kvinnofientligt. Något med Evas synd, Madonna-hora-komplexet eller så, antar jag.

    Exempel: Kvinnan förlorade sin myndighet, och blev först faderns egendom, sedan sin mans, och hade ingen rätt att förvalta pengar eller egendom, och skulle stenas om hon var otrogen, emedan mannen sällan fick så hårda straff. I Florens på 1400-talet var det lag på att kvinnor skulle skyla sig, och bära vad vi idag skulle kalla burka. Kvinnor hade inte rösträtt förrän på nittonhundratalet, litet varierande när beroende på land.

    Så SÅ jämställt var det fram till nu. Och notera att jag inte ens har tagit mig tid att fundera över svaret, det här är bara saker som finns sådär "from the top of my head", som jänkarna säger.
  • Dorian Ertymexx

    Gabriella S skrev 2007-09-01 10:32:14 följande:


    Du förklarar det så bra! Jag förstår inte att människor som ändå är hyfsat utbildade, inte kan förstå skillnaden mellan att förlåta en synd och att välsigna fortsatt syndande!
    Så det är fel av en präst att viga ett par som haft premaritalt sex, alltså. Hmmm. Man kanske ska köra med oskuldstest inför vigseln.
  • Dorian Ertymexx

    Gabriella S skrev 2007-09-01 10:47:28 följande:


    Husaga, ja. Nej, misshandel har aldrig varit tillåtet - det var aga som var tillåten, men visst kunde den gå för långt. Både husfadern och husmodern hade rätt att aga sina barn, andra medlemmar i hushållet, pigor och drängar. Föräldrar fick faktiskt aga sina barn lagligt in på 1970-talet. Märkligt men sant. Det där är ett tråkigt kapitel, men ändrar inte på det faktum att de äkta paren förr i tiden väldigt ofta kom varandra nära och fungerade bra som ett team. Trots att äktenskapen ofta var arrangerade.
    Så, arrangerade äktenskap var jämställt? För det är vad du sitter och säger nu, faktiskt.

    Och hur TUSAN vet du att de fungerade bra! Var du där?
  • Dorian Ertymexx
    Åsa skrev 2007-09-01 10:48:27 följande:
    Gealach: "I alla fall - om jag nu minns rätt och läste det jag tror att jag läste så sa någon att Jesus faktiskt inte någonstans fördömer homosexualitet."Den kristna kyrkan ska bygga på det nya förbundet, iom Jesus, och inte på det gamla, d v s Guds med judarna. Kruxet är att Jesus i sin tur sade sig ha kommit för att uppfylla lagen (alltså judarnas regler som står i Gamla testamentet). Alltså skulle man kunna hävda att det underförstått gäller även vad som står där. Å andra sidan uttalade sig Jesus uttryckligen emot somt som stod i GT. Det är med andra ord inte självklart vad som "ingår" i kristendomen, och ett kärt gammalt tvistefrö inom de kristna kyrkorna. (Man har inte alltid tolkat likadant; det _finns_ kristna kyrkor där kvinnorna täcker håret enligt GT:s bud etc.Det finns inget Jesuscitat om homosexualitet men det finns i GT (som några påpekat i originaltexten inte om homosexualitet i "modern" mening utan om manlig tempelprostitution iofs). Detta åberopas av delar av kyrkan för att fördöma homosexuella sexuella förbindelser. Men vilka förbud och påbud som står i GT som kyrkan bryr sig om, och brytt sig om varierar stort över både tid och inriktning. Ingen lär idag utdöma dödsstraff för den som jobbar på sabbaten eller har sex med sin fru när hon har mens, lika lite som den kristne konsumenten brukar respektera att Bibeln förbjuder att blanda olika fibrer i samma tyg. Till och med ett av budorden - bildförbudet, som inte var poppis i kyrkor som ville göra tjusiga Gud- och Jesusbilder - har fuskats bort (man har delat upp ett av de andra för att det fortfarande ska vara tio budord). I andra fall har olika kyrkor uppfunnit förbud där det faktiskt inte finns entydigt stöd för det i Bibeln, som med skilsmässor och polygami.Således flera problem även för den som faktiskt vill följa Bibeln: Översättning av forna kulturella fenomen till dagens samhälle, sinsemellan motstridiga uppgifter i Bibeln och ett politiskt-/praktiskt urval genom åren från kyrkans sida av vad man skulle bry sig om.
    Exakt och precis. Första delen är vad jag också syftade på i ett svar ovan - det blir gammal hederlig "jag väljer vad jag vill ha"-mentalitet. Ja, man ska spotta på bögar, nej man ska inte stena folk som råkar släcka en brand på en söndag. Heh.
  • Dorian Ertymexx

    Gabriella S skrev 2007-09-01 10:54:49 följande:


    Jo, fast inget av det där kan jämföras med något så grundläggande som att äktenskapet är till för man och kvinna. Faktiskt. Man måste förresten inte ansluta sig till någon religion alls för att inse det. Även om man tror att vi bara är en produkt av evolutionen utan någon tanke bakom, så fattar man ju att sexualiteten är till för att vi ska fortplanta oss.
    Du är bra på att ha fel du. Vill man BARA ha fortplantning ser man till att den är en drift utan större sociala band. Som hos ödlor, fiskar, insekter, andra lägre stående djur som utan problem kan fortplanta sig utan att först behöva ha en tredje liten fisk/insekt/groda som viger dem. Mycket mer praktiskt, bara pippa och få tusen barn. Uppfyller jorden klart mer effektivt än vårt sätt.

    Men tittar du på högre stående djur, speciellt våra släktingar primaterna, våra nästan jämlikar delfinerna och andra djur med intelligens och sociala band, så ser man att sex INTE enbart är till för fortplantning. Det är ett socialt kitt för att stärka band mellan flockmedlemmar. Delfiner, chimpanser, bonobos - alla kan de ha sex enkom för njutningens skull. Bonobon, eller dvärgschimpansen, en av våra två närmaste släktingar, har sex som lösning på ALLA sina problem. När det börjar bli gräl erbjuder sig någon att ha sex, och vips har alla trevligt istället (litet som grälande pars "makeupsex". Och de är inte blyga - de har heterosex, homosex, gruppsex, sex av alla de slag. De är också ett av de väldigt få djur som, precis som vi, har sex ansikte mot ansikte, och därmed ser varandra under akten.

    Vigsel är en produkt av personligt ägande och jordbrukskultur. När det plötsligt blir viktigt att veta vem som ska ärva ens marker och hjordar och grejer. Innan detta var det nog rätt strunt samma vem som var far till barnen, eftersom gruppen/klanen/stammen (flocken) i alla fall skötte allt gemensamt.

    Faktum är att den lilla kärnfamiljen är ett extremt sent påfund, det fanns i princip inte före nittonhundratalet, och var sällsynt före femtiotalets byggboom. Innan det bodde man hela tjocka släkten i ett hem. Med många vuxna som kunde ta hand om barnen.
  • Dorian Ertymexx

    Gabriella S skrev 2007-09-01 11:04:20 följande:


    Något som irriterar mig också, är folk som inte fattar att t.ex. Katolska Kyrkan - som förbjuder homosexualitet - liksom inte består av ett litet antal idioter. Utan att det är en enorm organisation. Det krävs till exempel mycket längre och svårare utbildning för att bli katolsk präst än för att bli protestantisk präst. Det är oerhört höga intagningskrav. Studenterna lever avskilt på särskilda prästseminarier i flera år, de läser och debatterar avancerad teologi, de lär sig alla originalspråken som Bibeln är skrivna på, samt latin. De har höga krav på personligt uppförande. Vatikanen samlar med jämna mellarum ett antal av de största hjärnorna som finns inom den Katolska Kyrkan i alla länder, för att dryfta just de här stora frågorna - som homosexualitet, fosterfördrivning, familjeplanering och allt vad det är. Då blir jag så irriterad, över att människor som knappast är torra bakom öronen och inte har någon teologisk utbildning alls, kan komma här och slänga in någon enfaldigt floskel av typen "Kyrkan är för alla" eller "all kärlek är lika mycket värd" eller liknande, och se det som ett bevis på att homosexuella ska få vigas i Kyrkan. Som om man skulle fatta detta bättre än Vatikanen och hela den samlade Katolska Kyrkan, som har lagt ner en oerhörd tankemöda på frågan... (För att då inte nämna den Grekisk-Ortodoxa kyrkan, frikyrkorna och hela islam - som också har sina stora tänkare...)
    Du älskar verkligen att snacka om saker du inte har koll på va? Jag har en väninna som är präst i svenska kyrkan. Hon är bi, poly, och en hel massa annat. Hon är bildad som fan, inte minst i kyrkans historia och religiösa spörsmål (utöver vad som ankommer en präst). HON har berättat för mig om sådant du pratar om och jag VET, både av vad hon berättat, och vad jag lärt mig på egen hand i mina studier, att du har tvärfel.

    Folk har haft stora tänkare, oavsett religion. Sant. Men det betyder inte att kyrkorna i sig har rätt. Du pratar om katolska kyrkan - den som för bara några tiotals år sedan erkända att jorden var rund och inte platt. Den som, mig veterligen, fortfarande inte backat på sitt påstående att svarta är finfina slavar då de är apor och inte människor. De som menar att odöpta barn kommer till helvetet eller limbo. De som periodvis haft upp till TRE "heliga fäder" som ska vara den enda länken till gud genom Paulus arv. Just de kan alltså enligt dig inte ha fel om homosexualitet. Hah!

    Och du talar om en stor organisation - och det är sant. Men det är inte en homogen organisation. Att påven och hans mörka anhängare, Opus Dei, hatar bögar betyder inte att hela kyrkan gör det. Frågan om homoäktenskap är stort i både Spanien och Italien, stora katolska länder. Och visst finns det motståndare, minns en norditaliensk politiker som ville "eutanasera" alla homosexuella "för deras eget bästa". Det är DEN sortens folk du sitter och stödjer dig på. Nice!

    Sedan, en liten fråga bara... Varför är vi "inte torra bakom öronen", när vi diskuterar SAMHÄLLSFRÅGOR? Det är inte en kristen fråga vi diskuterar här, utan en fråga för samhället. Något som just kristna fundisar inte har någon vidare sansad koll på.
  • Dorian Ertymexx
    qenzo skrev 2007-09-01 13:14:40 följande:
    Jag vill fortfarande veta hur en homosexuell kan slittra familjer?
    Jo, tänk en lycklig fin familj, där mannen mår OK, kvinnan lider (men så ska det ju vara, kvinnans lidande är ett tecken på hennes helighet i guds ögon) och barnen... tja... barnen hoppas bli normala och är livrädda att vara annorlunda (såsom många här på Fl, där frågan "är jag normal" kanske är den vanligaste).

    Om kvinnan då inser att hon kanske kunde vara syndfullt GLAD istället, speciellt om det råkar vara med en annan kvinna, ja, då har ju mannen förlorat sin manlighet, barnen sin trygghet (och normalitet, för deras mamma är böööög) och ja, oj oj oj vad illa det är.

    Typ?
  • Dorian Ertymexx

    fia sthlm skrev 2007-09-01 13:26:18 följande:


    Som redan HAR flera pojkvänner och/eller flickvänner. Som sagt, min flickvän har en pojkvän till utöver mig, och hon är inte längre unik. Känner många, många som lever så. Och träffar fler varje vecka på olika siter på nätet, även här.?? har din tjej en till kille förutom dig, hur känns det? *nyfiken*
    Japp (ety jag kände igen min skrift där gissar jag att frågan var ställd till mig), det stämmer. Det känns bra. Nu bor hon en bra bit bort med andra pojkvännen, och det gör att vi träffas litet mer sällan, och det är trist, men jag lider inte så enormt av det, eftersom jag gillar att vara själv för det mesta.

    Det känns bra. Jag vet att jag kan ge henne mycket stöd i vissa saker, men han är min raka motsats i mycket, och kan ge henne en hel massa som jag inte kan. Och vice versa. Hon får alltså mer än någon enda av oss kunnat ge henne. Och vi har samma frihet att finna andra också, han har tex en flickvän till. Jag har haft en flickvän utöver särbon, men det höll tyvärr inte av olika skäl. Sån't som händer oavsett relationstyp, liksom. :)
  • Dorian Ertymexx

    Huffa, tungt att ta igen så mycket... Många svar blev det. Ledsen om jag skriver för mycket, jag bara älskar att ge svar på tal. ;)

Svar på tråden tycker du att homosexuella ska få gifta sig i kyrkan?