Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion

MatsS, jag ställde dig en väldigt central fråga om _varför_ du tycker som du gör, varför du hävdar denna princip så stenhårt, så kommer du med saker som att jag resonerar ?anti-intellektuellt? och att mina ?filosofiska resonemang är undermåliga?. Det är dåligt tycker jag. Finns det inget liiite mera konstruktivt att komma med? Kanske kunde du berätta vad DU tycker då, du som tydligen är ?proffs? och har patent på allas egna sanningar (!).

Jag tar det igen, mitt eget citat:

->?Jag saknar däremot en motivering (eller har jag missat den?) från dig varför denna princip är så oändligt viktig för dig i detta fall (på det sätt _du_ tolkar den). Vad är de hemska följderna av mitt sätt att resonera, rent konkret??

Kan du nu försöka göra klart för mig: VARFÖR är det så viktigt att hävda fosters rätt till liv? Har det nåt positivt med sig, hur och för vem? VAD är utgångspunkten i ditt resonemang? Är målet att maximera antalet liv på planeten, eller vad är poängen? Varför då i så fall? Eller säg så här: varför propagerar du inte för morötternas *öh* ?grönsaksvärde??

Du skrev->? Principer är ju till för att tillämpas och följas konsekvent - annars ÄR DE INGA PRINCIPER! ?

Ja, de ska tillämpas ?konsekvent?, MEN vad betyder konsekvent?? Ta ?rätt till liv? exempelvis, då måste man förstås för att kunna tillämpa den också _definiera_ vad ?liv? och ?rätt till? är. Är det verkligen förbjudet att ha olika åsikter om vad dessa saker står för? Jag kände faktiskt inte till det!

Om du lyckar tillämpa den principen ?rätt till liv? på ett helt objektivt och universellt och korrekt sätt _utan_ att det är påverkat av några sorts värderingar, åsikter, tolkningar, ja då undrar jag verkligen om DU förstår vad en princip egentligen är! Det är VI som hittat på de. Vi gör att de existerar. Och VI ger principen, regeln, riktlinjen eller vad nu annat man nånsin skulle kunna kalla det, mening!

JAG tycker inte att ett födelsemärke, en samling celler som växer på en kropp, är ett eget fristående ?liv? vars rättigheter jag vill värna precis som en levande människas som är ute ur livmodern (eller mer). Eller en cancersvulst. Eller en spermie. Inte heller ett foster som är 10 v. Inte heller vill jag till sista blodsdroppen förvägra någon döden som bara önskar att få avsluta sitt liv, bara för att följa denna princip (alltså är jag för dödshjälp, principiellt). Jag bestämmer när den princip _jag_ står för är tillämpbar och när den är viktigare än andra principer eller saker i omständigheterna runt den frågan jag uttalar mig om (eftersom jag vill se till helheten när jag bedömer om nåt är bra och rätt) etc. Mina åsikter kallas det.

->?du menar alltså att du redan bestämt dig för slutsatsen och sedan använder den moraliska princip som leder till de slutsatser du redan valt!??

Öh, ja. Menar du seriöst att du slår med tärningen och den väljer princip (fri från dina egna åsikter om vad den betyder) och sen tar du den till dig av hela ditt hjärta och tillämpar den? Hur kan du känna att du vill tillämpa nåt innan du har bestämt att det är bra och rätt? Känns som om du försöker skämta med mig eller nåt.

Uppfattar du detta då kanske (har sagt detsamma flera gånger redan): principer har för mig ingen poäng om de inte ger en bra konsekvens. För att komma fram till om nåt är bra så måste jag fundera på det, analysera det, och komma till ett beslut. Först när jag kommit fram till att det ger det som jag vill sträva efter, det jag tror är bra, kan jag helhjärtat säga "DET är en bra princip". För mig räknas endast hur konsekvenserna, följderna. Ger det olycka åt människor eller välmående? Men människors egna åsikter går alltid först om de kan ha några, så långt det bara går. Det är nåt annat viktigt enligt mig. För att må bra ska vi få bestämma våra principer själva. Vi ska inte bestämma åt andra. I vissa situationer måste vi dock ta beslut åt människor. Då kan såna "principer" som rätt till liv användas (fortfarande är det inte skrivet i sten vad det betyder och för vem/vilka det ska gälla utan det kan man ha olika åsikter om).

Igen dyker frågan upp i mitt huvud som vore väldigt roligt att få svar på för att se klarare på hur du tänker: vad är det du tycker är "bra" egentligen? Eller är du inte intresserad av ?bra? alls utan bara ?rätt? (enligt några principer som du väljer).

Skillnaden mellan njursjuka och ofödda foster är att de njursjuka har en själ vilket fostren inte har.
Dom må suga på tummen hur mycket som helst från vecka X eller Y; men själ får dom först när dom föds.

Anser jag.

Mats, du skrev:
->?Folk undrar om Auschwitz - hur kunde det hända? Svaret är: se hur vår kultur behandlar de ofödda. Parallellerna är många och skrämmande.?

Menar du att så länge vi har abort så kommer folkmord begås eller vad?

Det där är antagligen ett exempel där vi kan applicera våra olika synsätt på och berätta hur vi ser på det. Jag antar de skiljer sig rätt radikalt åt (även om jag ännu inte vet vad du egentligen tycker, vad dina grundinställningar är). Jag ser det så här: I Auschwitz berövades människor sin frihet. De utnyttades och till slut blev de av med livet helt. Problemet var inte _att_ det skedde, problemet var ju att det var mot deras vilja! En del människor tycker det är ok att bo på ett ställe hela sitt liv. En del njuter av att bli slagna. En del tar sina liv för de inte vill leva längre. Dessa saker är inte fel så länge dessa människor vill detta. Men de i Auswitz, de ville nåt annat med sina liv. De hade inte valt allt det där och det skapade hemskt lidande för dem och för deras nära och kära som inte visste vart de försvann eller hur de mådde eller om de levde. Att liv försvann var inte det dåliga ur nåt ?högre? perspektiv. Det var katastrof för de enskilda personerna, och för samhället och de som var kvar där att vi tillät det ske.

Jag känner inte till vad meningen är med vår existens är eller målet med den. Alltså kan jag inte ha det som grund till det jag tycker och strikt sträva efter det i varje situation (maximera liv eller liknande). Jag kan inte se nån annan möjlighet att hänga upp mina åsikter på än på människors välmående och frihet. Det är det jag känner till, som jag kan se med mina egna ögon. Vi vill vara fria och göra vad vi vill med våra liv etc. Det är det jag försöker ha som grund till alla mina åsikter som rör andra, moral och så. Hur ser du på det?

En parallell till frågan i denna tråd blir då ur mitt sätt att se på det: vad vill foster? Vad känner foster? Vad känner de spermier som kan _bli_ foster? Vad känner cancersvulsterna som kan uppkomma på våra kroppar, har inte de rätt till existens och skydd också då? (som jag tog upp i förra inlägget) Och våra födelsemärken? Eller kan det vara så att de inte _har_ några preferenser och känslor? Behöver vi då hävda att de måste överleva till varje pris? Varför då i så fall?

Och OBS nu, jag har redan varit inne på varför jag _inte_ tycker det är ok att abortera äldre foster, för jag tycker inte det, och de räcker gott och väl som argument _för mig_. Sammanfattat: 1) Kvinnan har fått chansen att göra sitt val då fostret var mindre. Det är inte ett orimligt krav att hon får stå för valet, hon har avsagt sig rättigheten till abort och gett rättigheten till fostera att överleva 2) Fostret har blivit än större och mer utvecklat, känner antagligen betydligt mer 3) det ger inga bra signaler till samhället om stora foster kan få växa i magen och sen får man ångra sig plötsligt och döda det eller underlåter efter framfödandet av det att ge det det stöd som en människa levande utanför livmoderna får.

Det vore faktiskt intressant att diskutera detta tycker jag, men för att lyckas med det krävs det av oss att vi _försöker_ förstå vad den andre menar, kan vi inte göra det?

Blir alldeles stum...så ett foster är alltså likvärdigt med en cancersvulst?! Hur kan man göra en sådan jämförelse?!

Och angående debatten i debatten som uppstått: Är det inte viss skillnad på principer och åsikter? Det har i alla fall jag alltid trott. Eller också är det bara min....åsikt.

MrsL: Det ar val mer fragan om var man ska dra gransen, inte att cancersvulster ar lika mycket varda som ofodda barn.

Jag kanske är överkänslig, men jag tyckte den "liknelsen" var lite väl osmaklig.

Liknelser ar ju ofta det nar de gar ut pa att visa pa att nagot ar absurt..

Mats:

"Mats svarar: Nu tror jag vi missförstår varandra. Du anför donationsanalogin som ett argument för att kvinnan ska ha rätt att abortera (trots att fostret har fullt människovärde). Detta är ett argument för att kvinnan ska ha rätt att välja. I min argumentation går jag hypotetiskt med på detta. Låt oss säga att jag går med på att inte verka för ett abortförbud. (Om jag trodde att antalet aborter inte skulle förändras av en restriktiv lagstiftning så skulle detta faktiskt vara min position). Så jag har för argumentationens skulle lagt mig där. Om vi nu går med på att kvinnan ska ha rätt att välja - precis som vi alla har rätt att välja om vi ska bli organdonatorer eller inte - hur kommer det sig att du förhåller dig så kallsinnig för alla de 35 000 ofödda (läs njursjuka) som dör varje år därför att det saknas villiga mödrar (läs njurdonatorer). Jag tar bara ditt eget argument mot mig (donationsanalogin) och kolla om du är konsekvent med dina egna påståenden. Men du svarar att du inte ser någon parallell till abortfrågan. Det förvånar mig. Det är ju du själv som först gjorde parallellen! Och nu tar jag den på allvar, ger dig den poäng du vill ha och sedan frågar om dina attityder är konsekventa med din argumentation. Och då plötsligt ser du inte längre parallellen. Jag häpnar. Eller ser du den nu?"

Nej jag tror inte att vi missförstår varandra däremot tror jag att du inte förstår vad jag menar riktigt.
Vem har sagt att jag är kallsinnig inför varesig aborter eller njurdonationer?
Målet är ju att få ner antalet aborter- men inte till vilket pris som helst.
Det är där vi skiljer oss åt. Jag anser inte att "föd till varje pris" mentalitet är något att eftersträva. Just därför att abort innefattar så mycket mera än bara foster. Jag tar även hänsyn till kvinnans livsituation utöver hennes rätt till självbestämmande och hennes självklara rätt till sin egen kropp.
Naturligtvis vill även jag att antalet aborter ska minskas- och jag jobbar aktivt för detta men inte med propaganda utan med information.
Det är att vara realist inte kallsinnig.

Det är just det jag menar när jag påstår att MRO har en obalanserad syn på aborter. Ni fokuserar på fostret  och inget annat.

När det gäller parallellen så förstår jag hur du menar det är bara det att jag inte ser relevansen i den. Förstår du mitt tänk?

Jag skulle också vilja fråga dig hur du har tänkt dig att minska antalet aborter?