Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion

KJN: Japp för jag hade ändå inte vetat att jag blivit aborterad.

Morula skriver: "Jag har aldrig påstått att jag tycker att någon människa har rätt till någon annans kropp
Donationsanalogin har utgått ifrån_din_ syn att foster har rätt att kräva att kvinnan upprätthåller deras liv."

Mats svarar: Nej men du har påstått att det är fel att göra abort efter att fostret är livsdugligt utanför livmodern. Eller har jag missförstått dig där? Om du menar att abort är fel efter ca v 22 då undrar jag: varför då, om nu kvinnan har den rätten till sin kropp som donationsanalogin gör gällande. Du har inte gett något klargörande svar på detta.

Morula skriver:
"Människovärde och skyddsvärde är egentligen två olika saker. Människovärdet har varje enskild individ, eller hur?
Fostrets skyddsvärde ökar helt korrekt ju längre graviditeten fortskrider men den kan också appliceras på människor i koma, människor med mycket svåra skador och andra svaga grupper."

Mats svarar: Människovärdet är ett värde vi menar att människor har oberoende av egenskaper, förmågor, åsikter, religion, kön, hudfärg, sexuell läggning, handikapp, m.m. Människovärdet är lika stort hos varje individ enbart i kraft av att varje individ är en människa. Det är bla med hänvisning till människovärdet som gör att vi inte har rätt att döda medvetslösa personer, eller senildementa eller gravt handikappade. Ingen får mindre värde pga att en funktion är utslagen. Det är vad man ÄR som är grunden för ens värde.
Skyddsvärde däremot låter som en svagare variant. Jag förstår inte vad "skyddsvärde" står för riktigt. Kanske du menar att en örn eller en blåsippa har "skyddsvärde". De är skyddade i lag (de är fridlysta) och anses av oss vara värda att skydda. Men om detta är vad du menar med skyddsvärde så har jag svårt att se hur skyddsvärde kan vara relevant för den som tror på människovärde. Människovärdet överskygga ju skyddsvärde och gör det senare onödigt. En medvetslös behöver inget skyddsvärde om han/hon har människovärde. Endast de som saknar människovärde kan behöva skyddsvärde. Att du talar i termer av skyddsvärde när du talar om de ofödda visar i så fall att du inte anser att ofödda (före v. 22 förmodar jag) har något människovärde.

Eller menar du att alla ofödda har fullt människovärde? Om du menar det och ändå anser att kvinnans rätt till sin kropp trumfar över de oföddas människovärde, ja då måste ju detta gälla alla ofödda, och inte bara de ofödda som är yngre än 22 veckor.

Egentligen känns det lite fåningt att jag behöver specificera min argumentation på det här sättet. Du borde förstått för länge sen vad jag syftar på. Men du har inte behagat ge mig något vettigt svar. Kvinnor som inte vill vara gravida i v. 30 borde väl ha samma rätt att plocka ut fostret som de som gör abort?

Du verkar inte ha läst mitt inlägg MatsS, jag svarade på det här med värden.

Det är vi människor som bestämmer vad som har ett mäniskovärde och kan ses som individ och när abort i så fall kan vara ok och kan få ske o.s.v. Vi bestämmer att en spermie INTE ha ett sånt sorts värde och såna rättigheter som en hel individ har, alltså kan vi bestämma att ett 10 v foster inte heller har det.

Eftersom ett äldre foster kan sägas ha en sånt värde som en vanlig människa som är ute ur livmodern och är klar och färdig samt det att det är ok att abotera mindre foster så måste man förstås däremellan gå över från det ena till det andra. Då får man sätta en gräns, av praktiska skäl, alltså lagligen, som sen ska gälla alla. Jag kan inte säga att den och den dagen blir fostret individ, men nån gräns måste man sätta rent praktiskt.

->"Kvinnor som inte vill vara gravida i v. 30 borde väl ha samma rätt att plocka ut fostret som de som gör abort?"

Varför måste de det? Vad är det för en universell regel som säger det? Se mitt långa inlägg nr 285 ovan.

Mats:

"Mats svarar: Nej men du har påstått att det är fel att göra abort efter att fostret är livsdugligt utanför livmodern. Eller har jag missförstått dig där? Om du menar att abort är fel efter ca v 22 då undrar jag: varför då, om nu kvinnan har den rätten till sin kropp som donationsanalogin gör gällande. Du har inte gett något klargörande svar på detta."

Anledningen varför är att i och med att fostret är livsdugligt så går fostrets rätt till liv före kvinnans valfrihet. För mig är det ganska logiskt och lättförståeligt.

"Mats svarar: Människovärdet är ett värde vi menar att människor har oberoende av egenskaper, förmågor, åsikter, religion, kön, hudfärg, sexuell läggning, handikapp, m.m. Människovärdet är lika stort hos varje individ enbart i kraft av att varje individ är en människa. Det är bla med hänvisning till människovärdet som gör att vi inte har rätt att döda medvetslösa personer, eller senildementa eller gravt handikappade. Ingen får mindre värde pga att en funktion är utslagen. Det är vad man ÄR som är grunden för ens värde.
Skyddsvärde däremot låter som en svagare variant. Jag förstår inte vad "skyddsvärde" står för riktigt. Kanske du menar att en örn eller en blåsippa har "skyddsvärde". De är skyddade i lag (de är fridlysta) och anses av oss vara värda att skydda. Men om detta är vad du menar med skyddsvärde så har jag svårt att se hur skyddsvärde kan vara relevant för den som tror på människovärde. Människovärdet överskygga ju skyddsvärde och gör det senare onödigt. En medvetslös behöver inget skyddsvärde om han/hon har människovärde. Endast de som saknar människovärde kan behöva skyddsvärde. Att du talar i termer av skyddsvärde när du talar om de ofödda visar i så fall att du inte anser att ofödda (före v. 22 förmodar jag) har något människovärde"

Då har du missförstått mig kapitalt
Att fostret är mänskligt och att det i och med detta har ett värde i sig är för mig självklart.
Däremot så anser jag_INTE_ att fostret eller någon annan individ har rätten att kräva att någon med deras egen kropp, donerade organ etc, ska upprätt hålla dennes liv.
Summa summarum: Fostret har lika liten rätt att kräva att kvinnan ska hålla det vid liv som du eller jag har att kräva en njure från en annan individ. Oavsett om vi dör på kuppen.
Kvinnor i Sverige har rätten att göra abort t.om vecka 17+6 och fram till och med den tidpunkten kan kvinnan bestämma sig. Det torde räcka, eller hur?
I och med att fostret blivit livsdugligt så anser jag att det inte är OK att göra abort. Just därför att det kan upprätthålla sitt eget liv utanför livmodern.
Det är egentligen inte något knepigt det heller.

Eller menar du att alla ofödda har fullt människovärde? Om du menar det och ändå anser att kvinnans rätt till sin kropp trumfar över de oföddas människovärde, ja då måste ju detta gälla alla ofödda, och inte bara de ofödda som är yngre än 22 veckor.
 
Se ovan.

Egentligen känns det lite fåningt att jag behöver specificera min argumentation på det här sättet. Du borde förstått för länge sen vad jag syftar på. Men du har inte behagat ge mig något vettigt svar. Kvinnor som inte vill vara gravida i v. 30 borde väl ha samma rätt att plocka ut fostret som de som gör abort?"

Det är ju trist att du känner det fånigt- men ärligt talat så förstår jag inte riktigt vart du vill komma.
Jag har försökt att förklara min ståndpunkt i det hela.

Det är svårt att vara mer klar och tydlig i sitt resonemang än vad Morula varit och _jag_ har iaf ingen som helst svårighet att förså vad hon menar. Jag förstår inte varför det är så svårt för Mats. Han verkar fastnat i så många föreställningar att det grumlar han syn och förmåga att se nyanser.

Tex: "Eller menar du att alla ofödda har fullt människovärde? Om du menar det och ändå anser att kvinnans rätt till sin kropp trumfar över de oföddas människovärde, ja då måste ju detta gälla alla ofödda, och inte bara de ofödda som är yngre än 22 veckor."

Varför MÅSTE det gälla alla ofödda? Vem säger det? Du drar gränsen på ett ställe (befruktningsögonblick), vi drar gränsen på ett annat (vecka 22). Det är inte så svårt.

Utopia skriver: " Jag anser att ?rätt till liv är en bra princip, för den har bra följder för de inivider som lever här i världen. Det är en regel som ska tillämpas konsekvent, och jag värnar den."

Mats svarar: Men det verkar inte som att du har förstått vad principen "rätt till liv" säger. Den hävdar att varje människa har rätt till liv enbart i kraft av att hon är människa. Om denna princip gäller ofödda i v. 30 på så sätt att den rätten slår ut kvinnans rätt till sin kropp, då måste du motivera varför rätten inte gäller ett 10 v foster. Det handlar om att vara konsekvent, precis som du själv säger att du vill vara. Du kan vara konsekvent genom att säga att ett 10 v foster inte är en människa. Men då bör du kunna motivera det påståendet. Vad gör ett 10 v foster "omänskligt"? Men om du menar att det är en människa varför har det då inte samma rättigheter som du ger ett 30 v foster? Jag efterlyser bara konsekvens från din sida.

Morula skriver:
"Att fostret är mänskligt och att det i och med detta har ett värde i sig är för mig självklart.
Däremot så anser jag_INTE_ att fostret eller någon annan individ har rätten att kräva att någon med deras egen kropp, donerade organ etc, ska upprätt hålla dennes liv.
Summa summarum: Fostret har lika liten rätt att kräva att kvinnan ska hålla det vid liv som du eller jag har att kräva en njure från en annan individ. Oavsett om vi dör på kuppen."

Mats svarar: Du har föklarat din ståndpunkt flera gånger. Jag förstår den. Men det jag frågar efter är hur du motiverar din ståndpunkt. Jag litar på att du är ärlig när du säger att du inte förstår vart jag vill komma. Förlåt min otålighet. Jag är ute efter vad som moraliskt kan motivera och rättfärdiga din ståndpunkt. Låt mig försöka förklara det logiska problemet med din position.

Du säger ovan att fostret är mänskligt och har värde i sig. Jag förmodar att det är fostrets människovärde du åsyftar (ett värde som inte ökas eller minskas av frånvaro/närvaro av vissa egenskaper eller förmågor hos individen i fråga). Du hävdar vidare att detta värde inte är starkare än kvinnans rätt till sin kropp (och här använder du donationsanalogin som ett argument). Jag har med tre argument visat att donationsanalogin inte håller, men låt oss strunta i det nu. Låt oss säga att donationsanalogin håller. Ett foster på 10 veckor har visserligen rätt till liv men denna rätt trumfar inte över kvinnans rätt till sin kropp. Om du nu vill vara konsekvent med principen om kvinnans rätt till sin kropp så borde den gälla så länge hon med sin kropp upprätthåller någon annan persons biologiska liv (alltså under HELA graviditeten), eller hur?

Några inlägg ovan citerar du mig när jag skriver:
"Eller menar du att alla ofödda har fullt människovärde? Om du menar det och ändå anser att kvinnans rätt till sin kropp trumfar över de oföddas människovärde, ja då måste ju detta gälla alla ofödda, och inte bara de ofödda som är yngre än 22 veckor."

Och på detta svarar du "se ovan". Men ovan svarar du inte på detta. Förstår du inte problemet? Kvinnans rätt till sin kropp trumfar ju över fostrets rätt till liv när fostret är 10 v. Varför gäller inte denna princip när fostret är 30 v? Du har ännu inte förklarat den moraliskt relevanta skillnaden mellan ett 10 v foster och ett 30 v foster. För att vara konsekvent måste du ge något skäl till varför "kvinnans rätt till sin kropp" gäller i ena fallet men inte i det andra?

Det svar du gett är "livsduglighet". Men du har inte förklarat varför det är moraliskt relevant. Kvinnans rätt till sin kropp gör ju att hon har rätt att abortera det ofödda barnet (vilket dödar barnet). Varför skulle kvinnans rätt till sin kropp helt plötsligt inte gälla om barnet nu skulle ha en chans att överleva om det prematurt togt ut ur hennes livmoder? Om inte ens fostrets död kan trumfa över hennes rätt till sin kropp, hur kan fostrets prematura födelse göra det? Det är det jag inte begriper, och det är det du inte svarat på. Förstår du nu?

Se ovan.

Mats:
Nej du har inte bevisat för mig att donationsargumentet inte är relevant. DU anser att det inte är relevant men jag å andra sidan anser att du ioch med att du kastar det argumentet egentligen inte är ute efter att rädda liv. Du är ute efter att rädda _vissa_liv.
Däri ligger skillnaden.
Så även för din del så haltar din syn på människovärdet- och rätten till liv.
DU anser att kvinnan har en skyldighet att fortsätta graviditeten därför att fostret har rätt till liv, eller hur?
Du baserar det på bl.a. att kvinnan själv valt att ha sex, eller på ett för mig diffust "föräldraskapsbegrepp".
Den njursjuke är också en människa och utifrån ditt sätt att se så borde det också vara vår skyldighet att donera organ så att denne kan leva. Vill vi inte donera så borde vi utifrån din syn på liv tvingas att donera.
Ändå så håller du inte med i det resonemanget- eftersom att "ingen" rår för sjukdomen..
Utifrån handlingen som sådan avgör du om livet är värt att skydda eller ej.
Så kort och gott är du för fosters rätt att leva- inget annat.
Sedan kan du och jag vända och vrida på ord hit och dit- men kärnan i ditt budskap är ändå att du anser att foster ska ha större rättigheter än någon annan individ.

Rätten till liv har alla som är födda - i samband med födseln inträder en absolut rätt till liv. Innan dess räddar man konsekvent kvinnan framför fostret om man ställs i en valsituation inom tex sjukvården.

Själv anser jag inte att den absoluta rätten till liv inträder vid befruktningen, utan när barnet med maximala insatser från sjukvården kan överleva utanför livmodern. Innan dess har fostret en relativ rätt till liv, som måste vägas mot kvinnans rätt att bestämma över sin kropp. Jag tycker att nuvarande abortgräns är bra eftersom fostrets hjärnbark börjar utvecklas i v 16, och det är inte förrän du har en hjärnbark som det är teoretiskt möjligt att uppleva lidande (dödsbegreppet i Sverige är ju faktiskt när du är hjärndöd - även om hjärtat slår och man kan utlösa reflexer så är en hjärndöd person död och kan donera organ = rättten till kroppen har upphört). Fram tills att fostret kan känna smärta och lidande tycker jag att kvinnan har rätt att själv genomföra abort utan att behöva redovisa sina skäl för någon.