• AndreaBD

    Respiratorvård vid covid-19 gör mer skada än nytta

    Det är dem senaste rönen! Framför allt i Tyskland har  man  märkt det. Många som ligger i respirator dör och de som överlever har ofta skador i lungorna. Det finns uppenbarligen bättre metoder - med syrgas och andra symptom-lindrande mediciner.

    Hoppas svenska läkarna har märkt det också. Det borde ju bli stor skillnad också om man då inte behöver respiratorer (däremot kanske ändå intensivvård? Kan det vara en fördel för sjukvården, alltså att de då lättare kan hinna med? Fler platser kanske ändå? 

    https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=110&artikel=7468217

    https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-ventilators-specia/special-report-as-virus-advances-doctors-rethink-rush-to-ventilate-idUSKCN2251PE

  • Svar på tråden Respiratorvård vid covid-19 gör mer skada än nytta
  • AndreaBD
    Coccolina skrev 2020-05-13 18:57:25 följande:

    Fast det är ju en sanning med modifikation... De flesta som hamnar i respirator skulle inte överleva utan... Här i Sverige så har fler dött bland de som inte hamnat i respirator än bland de som hamnat där. Bland annat för att man inte placerar personer i respirator om de inte har hälsa nog för att klara av det. 


    Det är något som är välkänt och inte bara gäller vid Covid 19. Utan det är alltid risk för skador på lungor och massor med annat. 


    Man lägger inte folk i respirator om det finns andra utvägar, dessutom så lägger man bara de som har tillräckligt med hälsa för att klara av det i respirator. Det är därför man till exempel inte lägger äldre i respirator lika ofta, något som ju många undrat över. Det är påfrestande för kroppen att hamna i respirator, det är inte säkert att man klarar det. Men väljer man det så är det för att det är den enda chansen man har samtidigt som man fortfarande har nog med hälsa för att klara det! 


    Så kan det förstås vara - att de skulle ha dött ändå. Jag har för mig att det i nån av mina länkar var en man (läkare?) som själv hade covid-19 och som inte VILLE ligga i respirator, dvs. han avstod - och överlevde.

    Varför ville de lägga honom i respirator då? Antagligen för att syresättningen var halv-dålig och man trodde det skulle bli sämre. Men så så fick han syre och lite morfin istället. Och det funkade också. Det är ju ändå anmärkningsvärt. 
  • Ällingen
    Disa35 skrev 2020-05-13 18:55:08 följande:

    Kan det vara så att man gör annorlunda på andra håll i världen? Att man lägger folk i respirator "bara för att"?


    Ja, så skulle det kunna vara. I Kina, som var först med viruset famlade man nog i blindo. Jag tror att det flesta länder har lärt sig av Kina och hittat bättre strategier. I Sverige läggs nog inga i respirator "bara för att". Jag hoppas inte det ialla fall.
  • AndreaBD
    Ällingen skrev 2020-05-13 19:07:11 följande:
    Vilka andra behandlingsalternativ? Det finns syrgas på grimma och i mask, syrgas via cpapmask och via optiflow (noninvasivt). Sen finns respiratorn (invasiv), alltså tub i halsen, och via trach(intuberad patient).

    Nu är det ju så att väldigt många överlever efter ha legat i respirator, ialla fall i Sverige.
    Har vi siffror på det, ifrån Sverige? Kan ju vara så att de varit på IVA, men inte i respirator. 

    Med andra alternativ menade jag bara att... t.ex. ett fall som jag läste om fick lite morfin. Kanske gjorde det någon nytta, personen kan kanske andas bättre om han slappnar av. Det kan förstås också vara tvärtom, att andningen upphör då. Men det är sånt man får lära sig av erfarenhet tyvärr. Det behöver ju inte funka precis likadant som andra sjukdomstillstånd. 
  • Disa35
    Ällingen skrev 2020-05-13 19:12:13 följande:
    Ja, så skulle det kunna vara. I Kina, som var först med viruset famlade man nog i blindo. Jag tror att det flesta länder har lärt sig av Kina och hittat bättre strategier. I Sverige läggs nog inga i respirator "bara för att". Jag hoppas inte det ialla fall.
    Jag undrar om det inte kan vara så - min man tvingades genomgå lungröntgen för att få vara med på förlossningen, och enda skälet jag kan tänka mig är TBC (som han är vaccinerad mot).

    Nej, det hoppas inte jag heller och jag tror att du har rätt om Kina. Respiratorvård, om det är intubering eller trakeostomi som avses, är ju rätt slitsamt på många sätt.
  • Ällingen
    AndreaBD skrev 2020-05-13 19:16:00 följande:

    Har vi siffror på det, ifrån Sverige? Kan ju vara så att de varit på IVA, men inte i respirator. 

    Med andra alternativ menade jag bara att... t.ex. ett fall som jag läste om fick lite morfin. Kanske gjorde det någon nytta, personen kan kanske andas bättre om han slappnar av. Det kan förstås också vara tvärtom, att andningen upphör då. Men det är sånt man får lära sig av erfarenhet tyvärr. Det behöver ju inte funka precis likadant som andra sjukdomstillstånd. 


    Exakt, man kan vara på iva men inte behöva respirator. Kan vara en marginell patient som man vill "hålla koll" på. Blir patienten bättre flyttas den över till en intramediär avdelning, typ MAVA el liknande som bara har covidpositiva patienter. Sen så småningom kan även en rehabavd bli aktuell.
  • Ällingen
    Disa35 skrev 2020-05-13 19:21:32 följande:

    Jag undrar om det inte kan vara så - min man tvingades genomgå lungröntgen för att få vara med på förlossningen, och enda skälet jag kan tänka mig är TBC (som han är vaccinerad mot).

    Nej, det hoppas inte jag heller och jag tror att du har rätt om Kina. Respiratorvård, om det är intubering eller trakeostomi som avses, är ju rätt slitsamt på många sätt.


    Oj, det har jag inte hört talas om :).

    Ja, det är slitsamt. Ligger man i respirator är man ju ordentligt nedsövd, men med trach kan man ju oftast vaken och då tränas ur respiratorn. Tänk att vakna med både sömnmedel och smärtlindring i kroppen, och se personalen i full skyddsmundering...stackars människor. Det tar tid innan dom förstår. Vissa är så trötta och matta att dom inte orkar bry sig i början. Men dom vänjer sig :)
  • Disa35
    Ällingen skrev 2020-05-13 19:32:55 följande:
    Oj, det har jag inte hört talas om :).

    Ja, det är slitsamt. Ligger man i respirator är man ju ordentligt nedsövd, men med trach kan man ju oftast vaken och då tränas ur respiratorn. Tänk att vakna med både sömnmedel och smärtlindring i kroppen, och se personalen i full skyddsmundering...stackars människor. Det tar tid innan dom förstår. Vissa är så trötta och matta att dom inte orkar bry sig i början. Men dom vänjer sig :)
    Jodå, det var i Lettland och här är en del saker lite annorlunda ;)

    Det också - jag försökte slå till en sköterska som skulle kontrollera blodtrycket en gång (rejält groggy). Och redan sederingen innebär påfrestning, såvitt jag vet - det är väl därför man tvekar med t ex operationer i vissa fall?
  • Coccolina
    AndreaBD skrev 2020-05-13 19:11:15 följande:

    Så kan det förstås vara - att de skulle ha dött ändå. Jag har för mig att det i nån av mina länkar var en man (läkare?) som själv hade covid-19 och som inte VILLE ligga i respirator, dvs. han avstod - och överlevde.

    Varför ville de lägga honom i respirator då? Antagligen för att syresättningen var halv-dålig och man trodde det skulle bli sämre. Men så så fick han syre och lite morfin istället. Och det funkade också. Det är ju ändå anmärkningsvärt. 


    Det finns många som inte vill ha livsuppehållande åtgärder för de känner att det gör mer skada än nytta, eller att de känner att de hellre riskerar döden än konsekvenserna. Det betyder i slutändan inget. Man lägger som sagt var inte personer i respirator om det inte behövs och man tar bort dem från det så snabbt som går. Ju längre du ligger desto större risker för komplikationer och att du inte klarar det. Du får syre om du har halvdålig syresättning, du själva inte och läggs i respirator! Det skulle vara som om man amputera för nageltrång. Du amputera för att du måste inte "uti fall att". Samma sak med respirator!

    Sen så kan man ju aldrig veta med säkerhet det är lätt att vara efterklok! Men bara för att en person som man ville sätta i respirator överlevde utan betyder inte att de flesta gör det, i Sverige är dödligheten för de som hamnar i respirator väldigt låg, detta för att man väger samman många saker innan man lägger någon i respirator!

    Det finns personer som klassats som hjärndöda, familjen har inte velat stänga av maskinerna trots att de får höra att det inte finns något hopp, de flesta som hamnar i den situationen dör i slutändan ändå, men några få hämtar sig, det betyder inte att man skall hålla alla som blir hjärndöda vid liv för de flesta överlever inte... Så ja vissa som klassas som att de behöver respirator kan överleva utan men de flesta gör det inte.

    Som sagt vi kommer lära oss mer med tiden, men att hamna i respirator är farligt och kan ge grava konsekvenser är inget nytt utan något välkänt och gäller oavsett anledning till att du hamnar där!
    I'm not crazy... My reality is just diffrent than yours....
  • Ällingen
    Disa35 skrev 2020-05-13 19:39:40 följande:

    Jodå, det var i Lettland och här är en del saker lite annorlunda ;)

    Det också - jag försökte slå till en sköterska som skulle kontrollera blodtrycket en gång (rejält groggy). Och redan sederingen innebär påfrestning, såvitt jag vet - det är väl därför man tvekar med t ex operationer i vissa fall?


    Ja okej, då förstår jag =D

    Narkos och operationer är ju inte helt riskfritt, men att något händer är sällsynt, ialla fall på "våran" operation.(jobbar inte där)
  • mammabitch

    Det går ju knappast att göra en statistiskt relevant jämförelse över överlevnad hos  patienter som läggs i respirator (vilket så vitt jag vet innebär mekanisk andningshjälp, alltså syre som med kraft pressas ner i lungorna, inte syrgasmask) och de som endast får syrgas mm eftersom de förra troligtvis är betydligt sjukare!

    Och var inte överlevnadssiffrorna från IVA i Stockholm ungefär 80 %?

Svar på tråden Respiratorvård vid covid-19 gör mer skada än nytta