Köpenhamn

Äldre 10 Mar 09:54

793 svar

Insiminering på ensamstående. Vad tycker ni?

Så vad tycker ni om detta? Diskutera gärna och argumentera också.

TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2012-03-28 22:09
Tråden har nu dött så jag kör en.....

Uppdatering med trådens bästa inlägg utsett kopierat:

Lillsudd
Visa endast
Sön 11 mar 12:15
#289
Vilken forskning visar på att barnen mår sämre vid anonym donator? Jag har sett en del vittnesberättelser och studier från USA som kan tyda på det och jag kan *tro* att det är så, men problemet har varit att man inte tagit hänsyn till när barnet fått veta. Att en person som av misstag får veta som vuxen eller har minnen av berättandet kan ta skada av det och känner sig sviket är kanske inte så konstigt. Faktum är att i Sverige är vi långt ifrån att alla berättar för sina barn att de kommit till med ägg- eller spermadonation. Tidigare var siffran för berättande så låg som 10% vilket ju kan få en att ifrågasätta hur värdefullt det egentligen är med id-release. Glädjande nog har det ökat och drygt hälften skulle 2007 berätta (humrep.oxfordjournals.org/content/22/6/1759.a...) och ytterligare ökning när äggmottagarna räknades med vid en ännu nyare studie (humrep.oxfordjournals.org/content/26/4/853). Hela betydelsen av id-release bygger ju på att föräldrarna berättar...

När det gäller barnets rätt till sina föräldrar är det kanske inte bara singlar det berör? För om det är rätten till genetiska föräldrar borde väl donatorbehandlingar förbjudas överlag? För inte heller i heterofamiljer ingår donatorn i familjen.

Sverige har valt att tolka 7:e artikeln i barnkonventionen som att det är de genetiska föräldrarna som avses (artikeln i övrigt handlar om rätt till medborgarskap, registrering och namn - dvs en identitetsartikel i stort). Eller rättare sagt - man gör det ibland. Sverige tillåter ju donatorbehandlingar för par, det är bara vid singelbehandlingar man pratar om rätten till genetisk förälder. Men man har valt id-release av denna anledning. Storbritannien, som också använder id-release, har klarifierat att de tolkar förälder som den/de som juridiskt är föräldrar (treaties.un.org/pages/ViewDetails.aspx...). Man har inte gått vägen genom Barnkonventionen för att att komma till den slutsatsen.

Men det är inte så enkelt att andra länder inte har något etiskt tänk för de val de gjort. Det är lite förmätet av oss att tro att vi har monopol på sanningen. Bakom anonyma donationer finns ibland föreställningen av länder att det är bättre för barnet att få se donatorn som just en donator - att id-release öppnar för risken att det blir förvirrat. Det är sant att det blir längre köer när man använder id-release; men det har hittills inte hindrat de länder som vill byta typ. Finland bytte 2008 och har löst det genom import. Danmark hade frågan uppe för några år sedan och röstade då ned förslaget men nu är det uppe igen. Så det kan ändras snart. Det är förresten en missuppfattning att man kan välja i Danmark. Lagen säger att anonym ska användas, men barnmorskor nämns inte i lagen och därför kan de använda id-release vid insemination. Så vid insemination kan man välja, och då väljer många svenskor id-release. Men om man behöver IVF måste man ju ha en läkare och då är det anonym som är enda alternativet.

Den brittiska psykologiprofessorn Susan Golombok har undersökt barn i ensamstående familjer efter donation med flera kollegor och med många nedslag, det senaste när barnen var "unga vuxna" (humrep.oxfordjournals.org/content/25/1/150.ab...). Det är förstås vanskligt att översätta forskning från ett land till ett annat även om Storbritannien påminner om Sverige, men i men mening är det ännu mer vanskligt att ta rapporter som handlar om ensamstående efter separation (före eller efter födseln) och byta över till en annan grupp. Ännu finns absolut inga rapporter gällande barn till frivilligt ensamstående.

Du måste logga in för att rösta eller se resultatet av omröstningen.

Who

Äldre 11 Mar 21:26

#471

Thedrjohn skrev 2012-03-11 21:15:33 följande:

Lång tråd detta och massor av tyckande åt alla håll.

Problemet är att om inseminering blir tillåtet ger det en signal om att pappor som förälder är oviktiga.

Samtidigt har Sverige kommit längst i världen med arbetet runt jämställdhet mellan kön.

Som modern man är det svårt att inte uppfatta förslaget som kränkande.

Hur en familj ser ut påverkar självklart vem som är viktig för barnet. I en familj utan pappa blir pappan inte speciellt viktig, då blir andra vuxna viktigare. Detta gäller inte i en familj där det faktiskt finns en pappa -om inte pappan gör sig själv oviktig genom att inte vara närvarande förstås.

mellanD

Äldre 11 Mar 21:30

#472

Lillsudd skrev 2012-03-11 20:55:16 följande:

Vi har 350 befintliga barn i Femmis om vi ska tala om svenska barn. Barn som är ungefär lika olika som barn är mest. Intressant nog har socialdepartementet, som utrett frågan utan att någonsin visa ett enda papper sedan 2007, aldrig kontaktat Femmis för att komma i kontakt med de barnen. Det finns väl grovt räknat mer än dubbelt så många barn som tillkommit genom donation i Sverige, men de är inte organiserade.

Jag har inte sagt att vi saknar forskning, men att de svenska studier som finns inte handlar om barn till frivilligt ensamstående, och eftersom det i utländsk forskning visat sig vara stora skillnader mellan välmåendet till frivilligt och ofrivilligt ensamstående är det kanske inte direkt så konstruktivt att använda sig av den. Om du däremot som du säger anser att forskningen kan komma var som helst ifrån så föreslår jag att du läser mina ursprungliga länkar, jag lovar att jag inte kunnat påverka resultaten på Humrep...

Hur vet du att du kan jämföra deras reaktioner? Har du sett några studier som undersöker likheter i reaktioner mellan adopterade barn och barn som tillkommit med donation? Jag vore onekligen intresserad, särskilt med tanke på att jag har intentionen att uppfostra ett barn som blivit till genom donation. Min förklaring om skillnaden handlade just om reaktionen - att barn som adopteras har blivit bortvalda (och sedan valda) medan donationsbarnet bara blivit valt. Det finns inget trauma där sökandet efter ursprung för svar är viktigt. Det *kan* vara så, och det kan finnas likheter - det finns som sagt vittnesberättelser av vuxna som blivit till genom donation som tyder på det. Men att dra stora växlar på likheten med adoption är kanske onödigt? Utan konstatera att en del barn som kommit till mha donation _är_ nyfikna på sitt genetiska ursprung och andra inte.

Nej, i statliga utredningar bedrivs sällan forskning, utan man utgår från nuvarande kunskapsläge, samt gällande regelverk. Här hänvisas bl.a. till barnkonventionens paragraf om barnens rätt att känna till sitt ursprung, det - i kombo med vad vi vet om detta behov hos barn och även vuxna - ligger till grund för kravet på känd donator. Sen vet jag inte om Femmis-föräldrarna utgör ett representativt urval faktiskt, alltså om de är en genomsnitts-förälder. Min erfarenhet av den organisationen är att det är ovanligt pålästa och engagerade föräldrar, och kanske därför har andra verktyg för att möta barns behov. Jag är själv forskare och hade jag gjort en studie på detta, så hade jag inte använt Femmis av den anledningen.

Jag vet inte om man kan jämföra adopterade och barn som tillkommit med insemination med okänd donator. Jag har flera ggr sagt att det kan vara svårt att isolera just "okänt ursprung" som förklarande variabel (vilket säger sig själv). Däremot tycker jag inte att det är "onödigt" att också ta hänsyn till den forskningen, varför skulle jag tycka det? Jag försöker ta del av all forskning som finns på området. Vad jag kan sluta mig till, baserat också på mina övriga kunskaper om barns psykosociala utveckling, är att barn som inte känner till sitt ursprung mår dåligt av detta - alla barn mår inte sämre, men det är en riskvariabel som jag tycker att staten ska ta hänsyn till (vilket den också gör).

Lillsudd

Äldre 11 Mar 21:36

#473

Thedrjohn skrev 2012-03-11 21:15:33 följande:

Lång tråd detta och massor av tyckande åt alla håll.

Problemet är att om inseminering blir tillåtet ger det en signal om att pappor som förälder är oviktiga.

Samtidigt har Sverige kommit längst i världen med arbetet runt jämställdhet mellan kön.

Som modern man är det svårt att inte uppfatta förslaget som kränkande.

Fast det beror lite på att man väljer att polarisera frågan på det sättet. Ingenstans har jag hört offentliga förespråkare säga att man önskar utradera pappor. Det handlar helt enkelt inte om en lagändring som förbjuder pappor, utan en som tillåter ensamstående kvinnor att använda sig av assisterad befruktning.

För mig finns ingen motsättning i att säga att pappor är viktiga för sina barn och att vilja tillåta assisterad befruktning även för singlar. Barn behöver sina föräldrar, oavsett om det är två pappor, två mammor, en mamma och en pappa, en ensamstående pappa eller en ensamstående mamma. Det barnet föddes till är viktigt. Och förblir viktigt. Det är viktigt att barn upplever att samtliga föräldrar tar del i dess uppväxt och har samma ansvar vid en separation.

Befintlig lagstiftning och befintliga politiska intentioner utgår från en tvåsamhetsnorm, men ärligt talat är de mest utsatta de barn som föds efter överenskommelser mellan fler parter. Ett barn som föds in i en konstellation med en mamma och två pappor (vilket ofta föreslås mig att göra för att bilda familj) har trots att alla tre är lika viktiga för barnet, bara två juridiska föräldrar. Om papporna separerar - vem har då rätten att säga att den ena pappan är viktigare än den andra? Ändå gör lagen det - och man kan inte förvänta sig att en treklöver faktiskt är bättre än ett par på att hantera en separation på ett juste sätt.

Mitt barn kommer att födas in i en familj med en förälder, vilket innebär att det är jag som är en viktig förälder för barnet. Jag kan ifrågasätta att jag har juridisk rätt att utesluta andra ur barnets familj; morbror eller mormor och morfar om jag skulle önska det. Men valet att bli ensamstående förälder innebär att jag undervärderar pappor i andra familjer, de är lika viktiga för sina barn som jag kommer att vara för mitt. Det handlar faktiskt inte om att jag är viktig som mamma - utan om att jag är viktig som förälder. Och i det är mammor och pappor lika.

Thedrjohn

Äldre 11 Mar 21:38

#474

Who skrev 2012-03-11 21:26:07 följande:

Hur en familj ser ut påverkar självklart vem som är viktig för barnet. I en familj utan pappa blir pappan inte speciellt viktig, då blir andra vuxna viktigare. Detta gäller inte i en familj där det faktiskt finns en pappa -om inte pappan gör sig själv oviktig genom att inte vara närvarande förstås.

Kloka ord som jag håller med om. Jag är inte orolig för hur det i praktiken kommer att se om förslaget går igenom -i alla fall inte på några få generationers sikt. Men så fort samhället , Sverige i detta fall, står bakom en ny princip förändrar det människors synsätt i grunden.

Landet Sverige kan inte på samma gång försöka vara:

1. jämställt och sanktionera insemineringar
2. fredsälskande och sälja vapen på export.
3. öppet för sexuell läggning och förbjuda partnerskap mellan likakönade
4. etc.

Thedrjohn

Äldre 11 Mar 21:52

#475

Lillsudd skrev 2012-03-11 21:36:56 följande:

Fast det beror lite på att man väljer att polarisera frågan på det sättet. Ingenstans har jag hört offentliga förespråkare säga att man önskar utradera pappor. Det handlar helt enkelt inte om en lagändring som förbjuder pappor, utan en som tillåter ensamstående kvinnor att använda sig av assisterad befruktning.

För mig finns ingen motsättning i att säga att pappor är viktiga för sina barn och att vilja tillåta assisterad befruktning även för singlar. Barn behöver sina föräldrar, oavsett om det är två pappor, två mammor, en mamma och en pappa, en ensamstående pappa eller en ensamstående mamma. Det barnet föddes till är viktigt. Och förblir viktigt. Det är viktigt att barn upplever att samtliga föräldrar tar del i dess uppväxt och har samma ansvar vid en separation.

Befintlig lagstiftning och befintliga politiska intentioner utgår från en tvåsamhetsnorm, men ärligt talat är de mest utsatta de barn som föds efter överenskommelser mellan fler parter. Ett barn som föds in i en konstellation med en mamma och två pappor (vilket ofta föreslås mig att göra för att bilda familj) har trots att alla tre är lika viktiga för barnet, bara två juridiska föräldrar. Om papporna separerar - vem har då rätten att säga att den ena pappan är viktigare än den andra? Ändå gör lagen det - och man kan inte förvänta sig att en treklöver faktiskt är bättre än ett par på att hantera en separation på ett juste sätt.

Mitt barn kommer att födas in i en familj med en förälder, vilket innebär att det är jag som är en viktig förälder för barnet. Jag kan ifrågasätta att jag har juridisk rätt att utesluta andra ur barnets familj; morbror eller mormor och morfar om jag skulle önska det. Men valet att bli ensamstående förälder innebär att jag undervärderar pappor i andra familjer, de är lika viktiga för sina barn som jag kommer att vara för mitt. Det handlar faktiskt inte om att jag är viktig som mamma - utan om att jag är viktig som förälder. Och i det är mammor och pappor lika.

Också väldigt kloka ord, och visst känns resonemanget runt treklövern som du så bra beskriver mycket tveksamt. Om allting annat runt föräldraskapet finns på plats är förstås alla familjekonstellationer bra. Självklart. Trots det ger förslaget runt inseminering signaler om att en pappa inte behövs. På samma sätt är jag lika tveksam till om samhället kan stå bakom hjälp med surrogatmödrar i fattiga länder för singelkillar. Det gör inte Sverige idag, men insemineringsförslaget kan ses som ett steg ditåt.

Lillsudd

Äldre 11 Mar 21:53

#476

mellanD skrev 2012-03-11 21:30:10 följande:

Nej, i statliga utredningar bedrivs sällan forskning, utan man utgår från nuvarande kunskapsläge, samt gällande regelverk. Här hänvisas bl.a. till barnkonventionens paragraf om barnens rätt att känna till sitt ursprung, det - i kombo med vad vi vet om detta behov hos barn och även vuxna - ligger till grund för kravet på känd donator. Sen vet jag inte om Femmis-föräldrarna utgör ett representativt urval faktiskt, alltså om de är en genomsnitts-förälder. Min erfarenhet av den organisationen är att det är ovanligt pålästa och engagerade föräldrar, och kanske därför har andra verktyg för att möta barns behov. Jag är själv forskare och hade jag gjort en studie på detta, så hade jag inte använt Femmis av den anledningen.

Jag vet inte om man kan jämföra adopterade och barn som tillkommit med insemination med okänd donator. Jag har flera ggr sagt att det kan vara svårt att isolera just "okänt ursprung" som förklarande variabel (vilket säger sig själv). Däremot tycker jag inte att det är "onödigt" att också ta hänsyn till den forskningen, varför skulle jag tycka det? Jag försöker ta del av all forskning som finns på området. Vad jag kan sluta mig till, baserat också på mina övriga kunskaper om barns psykosociala utveckling, är att barn som inte känner till sitt ursprung mår dåligt av detta - alla barn mår inte sämre, men det är en riskvariabel som jag tycker att staten ska ta hänsyn till (vilket den också gör).

Och vad hade du använt istället? Vi representerar kanske hälften av ensamstående fertilitetsturister - förmodligen något färre, och givetvis kan det vara så att vi är mer belästa än andra (jag har inte riktigt det intrycket - snarast ser jag att vi är olika som folk är mest men har underrepresentation i den del grupper som förmodligen också är underrepresenterade bland fertilitetsturister i stort). Det som gör oss problematiska tror jag kan vara att det finns en kostnadsaspekt i resandet som gör att vi överrepresenterat är väletablerade, men det gäller troligen alla som reser. Och det är troligen kostnadsaspekten som bla gör att Golomoks forskning visar på ett något bättre mående hos donationsbarnen (i kontrollgruppen ingår ju familjer "i allmänhet")

När det gäller barnens situation är forskningsunderlaget sett till västvärlden relativt gott, men när det gäller skillnaden mellan anonym och id-release-donation är det tunnare. Det är allt vanligare att vi som reser så långt det är möjligt väljer id-release (eftersom det trots allt inte verkar finnas mycket som talar EMOT det), men det är inte alltid möjligt. Får vi komma hem blir det definitivt en ickefråga, även om en del får fortsätta resa. Men få kommer att resa för att försäkra sig om anonym donation.

Jag tror att vi tänker olika om adopterade vs donationsbarn. Jag säger inte att jag inte intresserar mig för adopterades situation, men det intresset har handlat om förberedelse för en adoptionsprocess (som föll på Vietnams stängning). Jag har inte jämfört grupperna på grund av i min mening alltför stora skillnader.

mellanD

Äldre 11 Mar 22:03

#477

Lillsudd skrev 2012-03-11 21:53:30 följande:

Och vad hade du använt istället? Vi representerar kanske hälften av ensamstående fertilitetsturister - förmodligen något färre, och givetvis kan det vara så att vi är mer belästa än andra (jag har inte riktigt det intrycket - snarast ser jag att vi är olika som folk är mest men har underrepresentation i den del grupper som förmodligen också är underrepresenterade bland fertilitetsturister i stort). Det som gör oss problematiska tror jag kan vara att det finns en kostnadsaspekt i resandet som gör att vi överrepresenterat är väletablerade, men det gäller troligen alla som reser. Och det är troligen kostnadsaspekten som bla gör att Golomoks forskning visar på ett något bättre mående hos donationsbarnen (i kontrollgruppen ingår ju familjer "i allmänhet")

När det gäller barnens situation är forskningsunderlaget sett till västvärlden relativt gott, men när det gäller skillnaden mellan anonym och id-release-donation är det tunnare. Det är allt vanligare att vi som reser så långt det är möjligt väljer id-release (eftersom det trots allt inte verkar finnas mycket som talar EMOT det), men det är inte alltid möjligt. Får vi komma hem blir det definitivt en ickefråga, även om en del får fortsätta resa. Men få kommer att resa för att försäkra sig om anonym donation.

Jag tror att vi tänker olika om adopterade vs donationsbarn. Jag säger inte att jag inte intresserar mig för adopterades situation, men det intresset har handlat om förberedelse för en adoptionsprocess (som föll på Vietnams stängning). Jag har inte jämfört grupperna på grund av i min mening alltför stora skillnader.

Det är i regel problematiskt att hämta ett forskningsunderlag från en fördefinierad grupp, jag hade försökt göra ett slumpmässigt urval. Det är inte mitt påfund, utan en generell diskussion kring validitet och reliabilitet i population och urval.

Sen finns det en hel del generell forskning om barn med okänt ursprung (det diskuteras t.o.m om okänt ursprung är en X-factor vid vissa diagnoser), det är inte för intet som barnkonventionen reglerar barns rätt att känna till sitt ursprung - det räknas som en av de mänskliga rättigheterna!

Jag menar att trots att gruppen "barn med okänt ursprung" är heterogen (vissa är adopterade, inseminerade osv osv) så kan man ändå dra vissa generella slutsatser. Det verkar du inte hålla med om, utan du anser - som jag tolkar dig - att barn till frivilligt ensamstående är en "särskild" kategori som skulle motsäga det vi idag vet om barns behov att få veta sitt ursprung. Jag håller inte med dig om detta (men jag kanske tolkar dig fel?).

vixtoria

Äldre 11 Mar 22:44

#478

Thedrjohn skrev 2012-03-11 20:58:02 följande:

Majoriteten i denna undersökning verkar tycka inseminering ska vara tillåtet i Sverige. Ja men vad bra -då kan ju mänskligheten klara sig med bara en handfull avelshingstar, och kvinnor klara sig helt på egen hand i framtiden.

Papparollen är därmed utraderad till ett ingenting, och det händer just precis som jag tyckte vi började komma någonvart.

De allra flesta gör ju barn på traditionellt vis, en kvinna som lever med en man lämnar ju inte honom bara för att det blir tillåtet för singelkvinnor att insemineras.
Den stora skillnaden blir ju att den som inte har en man inte tvingas antingen leva barnlös eller gå ut och ragga upp någon för att bli gravid av ett one night stand. Kvinnor som inte har en man har nu ett tredje alternativ, som några kommer att överväga, andra inte.

Pappan hade ju saknats även om dessa kvinnor förblev barnlösa eller gjorde sig gravida genom ett engångsligg.

Stekt potatis

Äldre 11 Mar 22:49

#479

Tragiskt att det ska behövas, men när vi nu lever i ett individualistiskt samhälle så...

Lillsudd

Äldre 11 Mar 23:29

#480

mellanD skrev 2012-03-11 22:03:41 följande:

Det är i regel problematiskt att hämta ett forskningsunderlag från en fördefinierad grupp, jag hade försökt göra ett slumpmässigt urval. Det är inte mitt påfund, utan en generell diskussion kring validitet och reliabilitet i population och urval.

Sen finns det en hel del generell forskning om barn med okänt ursprung (det diskuteras t.o.m om okänt ursprung är en X-factor vid vissa diagnoser), det är inte för intet som barnkonventionen reglerar barns rätt att känna till sitt ursprung - det räknas som en av de mänskliga rättigheterna!

Jag menar att trots att gruppen "barn med okänt ursprung" är heterogen (vissa är adopterade, inseminerade osv osv) så kan man ändå dra vissa generella slutsatser. Det verkar du inte hålla med om, utan du anser - som jag tolkar dig - att barn till frivilligt ensamstående är en "särskild" kategori som skulle motsäga det vi idag vet om barns behov att få veta sitt ursprung. Jag håller inte med dig om detta (men jag kanske tolkar dig fel?).

Jo, jag förstår principen men samtidigt blir det lite besvärligt (minst sagt) att göra ett slumpmässigt urval på barn till ensamstående efter donation utan att snoka upp barnen ifråga. Och tyvärr är det inget som framgår ur varken SCB eller flergen för den delen.

När det gäller barnkonventionen är det tveksamt om man faktiskt i artikel 7 avsåg att förälder=genetiskt ursprung. Vill du ha bakgrunden kan jag väl ta fram det om jag får lite tid på mig (mer än jag har mitt i ett försök att förbereda morgondagens utbildning och städa). I första inlägget jag gjorde finns en länk till länders deklarationer om tolkning där tex Storbritannien klargjorde att man tolkade det som de juridiska föräldrarna (de har trots det valt att donatorer ska ha id-release men baserar inte beslutet på barnkonventionen)

Nej, du misstolkar mig inte per se. Jag kan dra paralleller men hävdar faktiskt att utan att just likheten/skillnaden klarläggs kan man inte automatiskt dra slutsatsen att barn med donatorursprung har samma behov som adopterade barn. Bortlämnadeaspekten (eller bortvalet som en frånvarande existerande okänd far gjort) är för stor för att jag ska kunna bortse helt från den.

Grupperna är inom sig heterogena - inte alla adopterade vill veta och flera vittnesberättelser från donatorbarn säger att de hade velat veta. De flesta barn som haft id-release vid donation har inte tagit reda på donatorn, men å andra sidan kan vi inte säga att de alltid kommer ha den inställningen eller om det faktum att de kan få veta gjort att de inte fokuserat på det.

Det finns såvitt jag vet inte något som talar för att id-release ska vara skadligt (och därför väljer många av dem som kan välja detta), det finns en risk att anonym kan väcka mycket frågor (och därför hade till exempel jag svårt att byta typ när jag var "tvungen" - givetvis hade jag valet att ge upp) - men särskild klar är inte den amerikanska forskningen och de länder som har anonym har inte alltid valt det för att underlätta tillgången på donatorer utan själva dragit slutsatsen att det ska vara det bästa för barnet.

Insiminering på ensamstående. Vad tycker ni?

INNEHÅLL