Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion

Mats:

"Mats svarar:
Innebär detta att du egentligen skulle förorda en sänkning av abortgränsen till ca v 16 då du själv skrivit att hjärnbarken är så pass utvecklad att fostret är medvetet vid den åldern? (här får du gärna klargöra om du menade fosterveckor eller grav.veckor - jag kan visserligen kolla upp det men jag är lat och frågar dig istället)"

16-18 veckor är fosterålder så det överensstämmer med dagens regler för friabort. 
Så en sänkning är inte motiverat utifrån den synpunkten. Men jag skulle kunna tänka mig en sänkning på den friaborten till låt oss säga 16 veckor och därefter med tillstånd från Socialstyrelsen till 20-21 veckor. 

Mats:

"Mats svarar:
Nej det är inte "ett rent vetenskapligt synsätt" att definiera "människa" som du gör. Det vetenskapliga är frågan om när olika egenskaper utvecklas hos fostret. Men det är en moralfilosofisk position när du väljer att definiera "individ" utifrån vissa av dessa egenskaper. Blanda inte ihop vetenskap och moralfilosofi"

När olika egenskaper utvecklas hos fostret är _också_ relevant utifrån ett vetenskapligt perspektiv och grund men så även vad som kännertecknar en individ. Så det är två olika vinklar av samma mynt sett utifrån ett vetenskapligt perspektiv.
Att det också skulle kunna handla om moralfilosofi stämmer alldeles otroligt bra
Men då är det din syn som utgör själva filosofin.

Mats: en medvetslös vuxen människa har ett medvetande och en delvis fungerande hjärnbark, det är bara vakenheten som är satt ur spel. Ett foster innan v 18 är för mig att jämföra med en decerebrerad person, där hjärnbarken är helt död men vissa hjärnstamsfunktioner är bevarade (de kan tex blinka, svälja saliv och röra ögonen, men räknas som hjärndöda eftersom de inte har någon aktivitet i hjärnan i övrigt - de räknas som döda och kan kopplas ur respirator utan att det ses som mord).

Mats:

"Mats svarar:
För länge sedan har jag för mig att du reagerade på ett argument som tog upp medvetslöshet. Du förstod inte relevansen, om jag kommer ihåg rätt.
Kanske du förstår relevansen nu. Om du definierar "människa/individ" så att där med nödvändighet måste finnas ett medvetande så har du definierat bort medvetslösa personer. Men en medvetslös person är väl lika mycket människa som någon annan, och lika värdefull. Visst, det är inte en människa som kan uppvisa de typiska kännetecknen för en människa, men en människa är det likafullt. Detta är ett välkänt problem för abortliberala moralfilosofer. Hur kan du definiera "människa/individ" på ett sådant sätt att du utesluter foster (innan v. 16) men inte medvetslösa personer (t.ex ett spädbarn som föds medvetslöst men med goda chanser att överleva och vakna upp såsmåningom)"

Nej det är du som krånglar till det
Självklart är en född person en människa en individ. Den människan uppfyller fortfarande en vital kriterie nämligen att den inte är beroende av en annan människas kropp för att upprätthålla sitt liv. Vilket ett foster inte klarar.
Så rent vetenskapligt så är en medvetslös person fortfarande en individ- oavsett dennes mentala status för tillfället.

Nickar instämmande åt TygTiger
Hear hear!

Tygtiger skriver:
"Mats: en medvetslös vuxen människa har ett medvetande och en delvis fungerande hjärnbark, det är bara vakenheten som är satt ur spel. Ett foster innan v 18 är för mig att jämföra med en decerebrerad person, där hjärnbarken är helt död men vissa hjärnstamsfunktioner är bevarade (de kan tex blinka, svälja saliv och röra ögonen, men räknas som hjärndöda eftersom de inte har någon aktivitet i hjärnan i övrigt - de räknas som döda och kan kopplas ur respirator utan att det ses som mord)."

Mats svarar:
Hur kan en medvetslös vuxen människa "ha ett medvetande"? Jag tror ingen upplever något när man är medvetslös. Om du definierar "medvetande" som själva förmågan att vara medveten, utan att faktiskt vara det, så kan du kalla det "potentiellt medvetande". Men då går det att tillämpa Morulas potentialitetsargument på vuxna medvetslösa. De är potentiella individer, med endast potentiella (och inte faktiska) rättigheter. Men en sådan slutsats vänder vi oss emot moraliskt. Än en gång: om vi fäster människovärde vid en viss förmåga så måste vi kunna vara konsekventa med en sådan syn. Detta är ett erkänt filosofiskt problem för abortliberaler (see t.ex.Michael Tooley)

Jag tror analogin mellan foster innan v18 och hjärndöda personer är felaktig. En hjärndöd person har en skada och kommer inte att utveckla något medvetande. Skadan är t.o.m. så pass allvarlig att personen kommer dö biologiskt inom några veckor. Så är det inte med foster innan v. 18. De är inte hjärnDÖDA, utan "hjärnoutvecklade". De har ÄNNU INTE utvecklats så att de kan vara medvetna men kommer göra det inom några veckor. Det är ingenting fel eller trasigt i deras kroppar. Därför är analogin till medvetslösa bättre, just därför att medvetslösa vanligtvis KOMMER vakna upp inom en viss begränsad tid (analogin är inte fullkomlig eftersom medvetslösa oftast är skadade på något sätt, men det gäller inte fostret - men den skillnaden är s.a.s. till fostrets fördel eftersom vi tillskriver medvetslösa rättigheter som fostret enl. lag inte har)

Mats skrev (bl.a):
" Om du definierar "människa/individ" så att där med nödvändighet måste finnas ett medvetande så har du definierat bort medvetslösa personer. "

Morula svarade:
"Nej det är du som krånglar till det . Självklart är en född person en människa en individ. Den människan uppfyller fortfarande en vital kriterie nämligen att den inte är beroende av en annan människas kropp för att upprätthålla sitt liv. Vilket ett foster inte klarar. Så rent vetenskapligt så är en medvetslös person fortfarande en individ- oavsett dennes mentala status för tillfället."

Mats svarar:
Morula, det förvånar mig att du tycker jag krånglar till det, när jag bara försöker få dig att konsekvent tillämpa de priciper du säger dig omfatta. Det verkar som du pysslar med något som på "filosofiska" kallas för "ad hoc argumentation". När en princip passar dig så förfäktar du den, men när den inte passar längre så överger du den. Allt för att få argumentationen att stämma med den i förväg bestämda slutsatsen. "Ad hoc" betyder "för detta". Slutsatsen är given, och sedan väljer man och vrakar bland de principer som passar "för detta". Man kan på detta sättet bli konsekvent, men priset är ett tankesystem med många godtyckliga tillägg och modifikationer som bara kan upplevas som övertygande för de som redan delar slutsatsen.

På vilket sätt menar jag då att du gör detta?
Först menar du att "ingen har rätt att bestämma över någon annans kropp". När jag tar den principen på allvar och frågar dig om hur du ser på foster efter v 22, så överger du principen och medger att dessa foster har rätt till sin moders kropp och beskydd. Då ändrar du principen och säger att: "livsduglighet är kriteriet". När jag sedan frågar dig om foster i v. 16 som inte är livsdugliga, men som med största sannolikhet har någon form av medvetande så verkar du ändra dig igen och säga att dessa är människor. Och du är villig att tänka dig en ändring av abortlagstiftningen för att skydda dessa. Det avgörande kriteriet är alltså "medvetande". När jag då frågar om hur vi ska se på födda, vuxna medvetslösa personer, ja då återgår du till den första principen och säger att de är individer därför att de inte är beroende av någon annans kropp! Nu har du gått full circle. Och du hoppar runt från tuva till tuva allt eftersom vad som passar. Detta kallas för "ad hoc argumentation" och anses i bästa fall vara ett svag grund att bygga en övertygelse på. I värsta fall handlar det om intellektuell ohederlighet.

Jämför detta med den princip jag följer: människovärdesprincipen. Den är enkel och utan godtyckliga undantag. Om något är en människa så har detta något människovärde. Det är enkelt. Något är en människa om det är en levande organism av släktet homo sapiens. Det ä också enkelt. Ditt resonemang är oerhört komplicerat och fullt av godtyckliga undantag för att anpassa resonemanget till den på förhand givna slutsatsen. Därför är det inte konstigt att du tycker jag "komplicerar" saker när jag försöker få dig att resonera konsekvent. Det är mycket enklare att hoppa från tuva till tuva. Men det har ingen övertygande kraft för de som inte redan delar din slutsats.

Även om vi går så långt som till en död människa = ingen chans till nåt medvetande, så tycker vi människor att vi ändå ska ha respekt för personens vilja och religion m.m (som den hade) och inte behandla den hur som helst. Det tycker jag är helt rätt och det behövs ingen analys om medvetande eller individ eller inte efter döden enligt några stela regler, för det finns en _poäng_ med att behandla döda väl. Människor vet om att döden ska komma för dem, och det lugnar dem om de vet att bara för de inte kommer leva längre inte kommer bli behandlade hur som helst. Det är också att ha respekt för de efterlevande att ta väl hand om de döda. Det är människors känslor och det handlar om och är det som borde värnas.

Tack och lov är det så också att vi mer och mer har börjat inse att vi inte ska ha en massa regler för ?det känns rätt? utan vi människor kräver ? och med all rätt ? att våra lagar och regler ska ha poäng, en vinst, en mening för något/någon/några, annars ska vi inte ha någon lag. Och vill man övertyga några om något så bör man ange nyttan med det. Då lyssnar människor på vad man har att säga. Finns ingen nytta med det, varför ska man då ha det så?

Det jag skrev var inspirerat av bl.a. det här Morula skrev->"Så rent vetenskapligt så är en medvetslös person fortfarande en individ- oavsett dennes mentala status för tillfället."

Och det jag ville säga var att det finns såååå mycket mer än bara definitioner av ord och vackra stenhårda eller enkla (?) regler - det finns människors känslor också Det är inget som är direkt lätt att få grepp om alltid. Det är snarare tvärtom oerhört komplicerat för vi människor tänker och tycker olika och kan reagera helt olika på olika saker. Men om vi nu bryr oss om varandra och vill att andra ska må bra och ha det bra, är det tyvärr det vi måste försöka ta hänsyn till i analysen så gott det går när vi bestämmer vad vi tycker själva och vad som är bra och dåligt.

En liten parentes från trådens självutnämnda besserwisser: jodå, medvetslösa kan känna och uppleva saker! Medvetslös är man vid RLS 4 eller högre (RLS är en 8-gradig skala för att gradera medvetande, 1 är helt klar, 8 är djupt medvetslös då personen inte reagerar ens på kraftiga smärtstimuli), och medvetslösa reagerar (ibland kraftigt!) på smärta, men de är inte väckbara. Medvetslöshet är också i de allra flesta fall ett reversibelt tillstånd, tänk bara på alkoholförgiftade personer - de kan gå från RLS 8 till 1 på bara några timmar.
Tom sövda personer reagerar på smärta, de grimaserar och gråter om de inte får smärtstillande vid operationer.

Du tänker på hjärnskadade komatösa patienter Mats.

Så, nu är jag färdig OT