Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion

Och jag kan tillägga för så missförstånd undviks, jag skrev:
->"Man kan inte säga att för att två personer har exakt samma jobb att de båda två älskar det och det är det enda de vill göra i livet ELLER att båda två hatar det och vill bort från det till varje pris."

Naturligtvis kan man också tycka allting däremellan också. Alltså tycka att det är ok som jobb, man får pengar, det är inte drömjobbet direkt men ok att jobba med och liknande. Man kan tycka vad som helst, beroende på vem man är, var man jobbar och med vad.

Morula skrev:
"Nej Mats ett tidigt foster är ingen människa. Vad som kan klassas som mänskligt biologiskt skiljer sig enormt ifrån vad som kan klassas som en människa. Tjatar om detta igen: Embryot är mänskligt och kommer att utvecklas till en människa- om allt går vägen. Ålder har egentligen inget med saken att göra utan det handlar om ren och skär biologi. Ett embryo saknar de kriterier i.e. egenskaper som kännertecknar en människa. En människa är inte beroende av någons kropp för sin överlevnad. Den har ett medvetande, en vilja, känsel, och någon form av upplevelse av den egna kroppen det egna jaget. Antar att du då kommer att ställa frågan- men svårt handikappade då?"

Mats svarar:
Något mänskligt behöver inte vara en människa där har du helt rätt. Ett hårstrå eller en nagel kan vara mänsklig men är därmed inte en människa. Men när vi talar om en hel organism som har ett mänskligt DNA , som har två mänskliga föräldrar och som är just så utvecklad som är normal i den åldern, ja då kan vi vara säkra på att det är en människa vi talar om.

Du säger att ett tidigt foster inte är en människa. Tack för det! Äntligen talar du klarspråk. Detta är den slutsats i ditt resonemang jag väntat på. Men du stödjer detta påstående med att det saknar egenskaper som kännetecknar en människa. Jag invänder: (1) då måste du mena en MER UTVECKLAD MÄNNISKA. För ett outvecklat foster, låt oss säga i 4:e fosterveckan saknar ju inte (om allt är normalt) de kriterier som ett foster i 4:e fosterveckan SKA HA. Det är bara om du jämför med människor äldre än 4 veckor som du kan säga något sådant. Men varför ska man jämföra med äldre och mer utvecklade människor? Det är ju analogt med att säga att ett ofött barn i v 25 inte är en människa för att det inte lever utanför moderns kropp, eller att ett spädbarn inte är människa för att det inte är självmedvetet (det sistnämnda är faktiskt i praktiken vad Peter Singer hävdar)

(2) Nej jag kommer inte jämföra med handikappade. Istället kommer jag jämföra med ofödda efter gravvecka 22. Det är nämligen oklart, enligt din definition, huruvida de är människor. Det är åtminstone helt uppenbart att ett foster i 22:a veckan har dessa egenskaper i väldigt låg grad. De borde åtminstone enligt dig vara "halvmänniskor" eller något i den stilen.

(3) Den väg du val kommer veckla in dig i oöverstigliga moralfilosofiska problem. Om du knyter mänsklighet till vissa förmågor och egenskaper som människor har i olika hög grad (som tex. förmåga att känna och tänka, medvetandegrad m.m., så kommer du med nödvändighet att relativisera människovärdet (vare sig du erkänner det eller ej). Detta menar jag är moraliskt livsfarligt.

(4) Genom ditt resonemgn, som jag tror de flesta abortliberaler delar, så bekräftar du behovet av att visa fosterbilder och abortbilder. Våra bilder visar att ofödda i hög grad ser ut som människor, har händer som människor, fötter, ansikten som människor - trots att de enligt dig inte är människor! Vi vill mänskliggöra det ofödda barnet. Detta behövs tyvärr i denna förnekelsens kultur, där det finns ett djupt psykologiskt behov av att förneka de oföddas (före v 22) mänsklighet. Detta djupa behov tänker vi fortsätta utmana just genom att känslomässigt väcka djupa moraliska intuitioner till liv.

Essa:

"Ok, men det ger mig inget svar.

Jag förstår vad du menar men vad jag vill veta (försöka förstå) är varför är det bara ett liv när man vill ha barnet och inte annars....

Får man missfall i v.10 blir man ju fruktansvärt ledsen och ser det som ett förlorat barn
Men inte om det är oönskat...

Jag försöker bara förstå hur det kommer sig att "folk" ser det så?

Är det alltså upp till var och en att bedömma vem som anses vara levande och vem som anses vara död?"

Det enklaste sättet att förhålla sig till fostret är att låta varje kvinna avgöra vilket värde hon tillskriver fostret- i tidig graviditet.
Är det så att man verkligen längtar efter ett barn- och graviditeten är efterlängtad så tenderar man ju också att se det som ett barn. Rent känslomässigt även om man bara är 5 veckor på väg. Därför blir det ju också ledsamt om graviditeten slutar i ett missfall.
Det man sörjer då är ju inte embryot som sådant utan BILDEN av det framtida barnet. Alla drömmar och förhoppningar som man hade på just den graviditeten.
Är graviditeten däremot inte önskad så är ju också¨det "band" man har till det framtida barnet ett helt annat. Bilden av framtiden handlar inte om lycka och drömmar utan panik och skräck..

Det är ju så att embryot lever- oavsett hur man känner inför hela situationen så det är ju inte s.a.s. upp till var och en.

Mats:

"Något mänskligt behöver inte vara en människa där har du helt rätt. Ett hårstrå eller en nagel kan vara mänsklig men är därmed inte en människa. Men när vi talar om en hel organism som har ett mänskligt DNA , som har två mänskliga föräldrar och som är just så utvecklad som är normal i den åldern, ja då kan vi vara säkra på att det är en människa vi talar om"

Nej Mats vi kan inte vara säkra på att det är en människa vi talar om- vi talar om ett mänskligt foster. Som har potential att utvecklas till en individ en människa.

"Du säger att ett tidigt foster inte är en människa. Tack för det! Äntligen talar du klarspråk. Detta är den slutsats i ditt resonemang jag väntat på. Men du stödjer detta påstående med att det saknar egenskaper som kännetecknar en människa. Jag invänder: (1) då måste du mena en MER UTVECKLAD MÄNNISKA. För ett outvecklat foster, låt oss säga i 4:e fosterveckan saknar ju inte (om allt är normalt) de kriterier som ett foster i 4:e fosterveckan SKA HA. Det är bara om du jämför med människor äldre än 4 veckor som du kan säga något sådant. Men varför ska man jämföra med äldre och mer utvecklade människor? Det är ju analogt med att säga att ett ofött barn i v 25 inte är en människa för att det inte lever utanför moderns kropp, eller att ett spädbarn inte är människa för att det inte är självmedvetet (det sistnämnda är faktiskt i praktiken vad Peter Singer hävdar)"

Det du gör är att du blandar ihop potential att bli något och att redan vara något.
Det är inget jag har hymlat med tidigare heller
Att man har ett potential att utvecklas till något innebär inte att man ÄR det. M.a.o
lika lite som en blastocyst är en människa lika lite är ett tidigt foster. Båda har möjlighet att utvecklas vidare och om turen är på blastocystens och fostrets sida så kan det hända att det i slutändan blir en individ.

"Nej jag kommer inte jämföra med handikappade. Istället kommer jag jämföra med ofödda efter gravvecka 22. Det är nämligen oklart, enligt din definition, huruvida de är människor. Det är åtminstone helt uppenbart att ett foster i 22:a veckan har dessa egenskaper i väldigt låg grad. De borde åtminstone enligt dig vara "halvmänniskor" eller något i den stilen"
 
Nej då de är inte halvmänniskor de är mänskliga foster som tangerar livsduglighet och inom en mycket snar framtid kommer dessa foster att uppnå de specifika kriterier som kännetecknar en individ.

"en väg du val kommer veckla in dig i oöverstigliga moralfilosofiska problem. Om du knyter mänsklighet till vissa förmågor och egenskaper som människor har i olika hög grad (som tex. förmåga att känna och tänka, medvetandegrad m.m., så kommer du med nödvändighet att relativisera människovärdet (vare sig du erkänner det eller ej). Detta menar jag är moraliskt livsfarligt."

Jag upplever ärligt talat inte att det handlar om några oöverstigliga moralfilosofiska problem. Tvärtom upplever jag det som väldigt självklart.
En graviditet är till för att en blastocyst ska utvecklas till ett embryo som ska utvecklas till ett foster och som slutligen har nått målet att utvecklas till en livsduglig individ.
För mig är det väldigt enkelt och självklart- och inte alls speciellt krångligt
En blastocyst är inget embryo. Ett embryo är inget foster och ett ungfoster är ingen individ även om det är mänskligt. 

"Genom ditt resonemgn, som jag tror de flesta abortliberaler delar, så bekräftar du behovet av att visa fosterbilder och abortbilder. Våra bilder visar att ofödda i hög grad ser ut som människor, har händer som människor, fötter, ansikten som människor - trots att de enligt dig inte är människor! Vi vill mänskliggöra det ofödda barnet. Detta behövs tyvärr i denna förnekelsens kultur, där det finns ett djupt psykologiskt behov av att förneka de oföddas (före v 22) mänsklighet. Detta djupa behov tänker vi fortsätta utmana just genom att känslomässigt väcka djupa moraliska intuitioner till liv."

För mig så spelar det rent krasst inte någon roll att ett tidigt foster börjar att likna en mini människa. Trots detta så är det utifrån mitt sätt att se det ändå inte en individ ännu.

Morula skriver (ang "livsdugliga" foster, efter v. 22):
"Nej då de är inte halvmänniskor de är mänskliga foster som tangerar livsduglighet och inom en mycket snar framtid kommer dessa foster att uppnå de specifika kriterier som kännetecknar en individ."

Mats svarar:
Så menar du att inte ens foster EFTER v 22 ÄR människor? (Du skriver ju att de ännu inte har de kriterier som du menar att en individ/människa måste ha för att vara individ/människa)

Morula skriver:
Nej Mats vi kan inte vara säkra på att det är en människa vi talar om- vi talar om ett mänskligt foster. Som har potential att utvecklas till en individ en människa

Mats svarar:
Kan vi vara säkra på ATT DET (fostret innan v. 22) INTE är en människa?

Morula skriver:
"Det du gör är att du blandar ihop potential att bli något och att redan vara något.
Det är inget jag har hymlat med tidigare heller . Att man har ett potential att utvecklas till något innebär inte att man ÄR det. M.a.olika lite som en blastocyst är en människa lika lite är ett tidigt foster. Båda har möjlighet att utvecklas vidare och om turen är på blastocystens och fostrets sida så kan det hända att det i slutändan blir en individ."

Mats svarar:
Nej jag tror inte jag blandat ihop potential att bli något och att redan vara något. Du har rätt i att blastocysten har potential att utvecklas till ett foster, ett foster till ett spädbarn, ett spädbarn till ett barn, ett barn till en tonåring osv. Men det är godtyckligt att i denna sömmlösa kedja säga att det inte är fråga om en människa. Det finns inga tydliga gränser i utvecklingen just för att det handlar om en kontinuerlig identitet hos det som utvecklas. Det är en människa från och med befruktningen. Det är därför alla andra gränsdragningar med nödvändighet blir godtyckliga och artificiella (och pragmatiska - de dras av praktiska omständigheter som ligger helt utanför själva frågan "vad är detta för något - en människa eller inte?))

Jag menar att det obefruktade ägget och spermien tillsammans har potentialen att bli en människa. När det väl är en människa (och en sådan identitet kan omöjligtvis komma gradvis) så sker utvecklingen gradvis. Det innebär att potentialiteter utvecklas till realiteter utmed hela individens livsväg. Blastocysten är inte en potentiell människa, utan en liten människa med stor potential!

Morula skriver:
"För mig så spelar det rent krasst inte någon roll att ett tidigt foster börjar att likna en mini människa. Trots detta så är det utifrån mitt sätt att se det ändå inte en individ ännu."

Mats:
...och det skrämmer mig....

I en annan tråd skriver Morula:
" 'Så människovärdets skapande förändras i takt med den tekniska utvecklingen..? '
Nej men livsdugligheten' Människovärdet i sig är enligt min åsikt endast en del av dilemmat.

Mats svarar: Livdugligheten förändras alltså i takt med den tekniska utvecklingen. Och livsduglihet är ditt kriterie för när fostret BLIR människa. Menar du att ett foster i v22 är en människa i Sverige, men inte i Afrika, och inte på 50-talet? Är det din uppfattning?

Mats:
Vad är det som kännertecknar en individ utifrån ditt sätt att se det?

Utifrån mitt sätt att se det så ska det finnas ett medvetande- och en möjlighet att t.ex uppfatta och reagera medvetet på stimuli.  En individ kan därutöver upprätthålla sitt liv utan att vara beroende av någon annans vitala kroppsliga funktioner. Detta är något som ett ungt foster inte har. Visserligen är inte ett foster före vecka 23-24 livsdugligt men det har en form av medvetande och kan reagera medvetet på olika stimuli. M.a.o så har hjärnan vid den tidpunkten utvecklats så pass att fostret reagerar med annat än endast reflexer. Det finns en medvetenhet och en förmåga att t.ex känna smärta, uppfatta ljud och interagera, om än begränsat, med omvärlden. Det gör att fr.om när detta uppstår så räknas fostret som en människa ett barn och en individ. (Rent juridiskt så blir det en individ vid födseln)