Kermit1561

Tue 24 Jan 2023 13:59

3452 svar

Ryssland har anfallit Ukraina - krig i Europa

Flash Gordon skrev 2023-01-24 13:33:15 följande:

Precis. Och se vad det ledde till.

Mentat skrev 2023-01-24 13:15:49 följande:

Detta hade rimligen inte lett till några krig om det inte hade funnits en totalitär regim i Tyskland.

Historien är begränsad i efterhand men när det begav var det inte bara Tyskland och tyskarna som var i den situationen. Minoriteter av många olika slag behandlades illa i olika länder. Polens invasion av Tjeckien 1938, någon som minns? Folkutbytet mellan Turkiet och Grekland 1923, låter det bekant?

Men om vi bara tittar på Tyskland - varför kom det till en autoritär regim? De hade trots allt demokrati i Weimarrepubliken innan. Frågan är delvis retorisk. Har delvis många olika komponenter i svaret.

Enkelt: vill man ha fred måste man undanröja det som kan leda till missnöje. Ett missnöje som kan leda till totalitäre regimer. Och värre.

Man kan kalla Putin en fantiserande galning om man vill. Det ger dock knappast fred i det långa loppet.

Det är intressant att du nämner turkiet och grekland, för erdogan gör precis samma sak som putin, det går dåligt på hemmaplan så då muckar han gräl med grekland. Det visar bara att det är en mycket medveten strategi som auktoritära ledare använder sig av. Det de blåser liv i konflikter när det passar dem.

Kermit1561

Tue 24 Jan 2023 14:28

#1781

Flash Gordon skrev 2023-01-24 14:11:54 följande:

Och ändå bygger hel din argumentation på att Putin hittar på hotet från Nato.

Kermit1561 skrev 2023-01-24 13:46:26 följande:

Och tyvärr innebär det att det knappast kommer att bli någon längre fred så länge ryssland har en auktoritär regim,

Ja, du tror stenhårt på att allt detta beror på att Ryssland har en auktoritär regim och hade inte Putin och regimen funnits hade inte konflikten funnits.

Vad är det ens du vill med alla dina inlägg? Jag är uppriktigt förvillad.

En autoritär regim som hittar på ett hot från Nato och USA, kryddat med att skydda ryssar i andra länder, för att skydda sin egen makt. Det är din analys?

Det har aldrig slagit dig att hotet och känslan av orättvisor mot landsmän i andra länder är genuint i Ryssland?

Som jag skrev, putin hittar på en massa hot för att det gagnar han regim, det är inget han tror på, det är ett medel för att säkra sin makt. Och det är inga tokerier, eller nått putin hittat på själv, det är tvärtom vad en rationell auktoritär ledare har lärt sig av historien att det fungerar.

Som jag skrev Erdogan gör samma sak, han håller just nu på att blåsa liv i konfliktern med grekland, men du tror att det beror på att turk-cyprioter genuint känner sig hotade?

Läs på, läs lite historia, det putin (och erdogan) gör är sådant som gjorts förr av auktoritäraledare. Det behöver inte ens vara rysk, turkisk eller grekisk historia. Det konstiga är att folk går på det gång på gång.

Kina skulle kunna köra samma race, hävda att deras landsmän behandlas illa och att de därför måste intervenera. Skule du köpa det också?
Tror du putin skulle acceptera att kina invaderade en bit av ryssland där det bor kineser för att de tyckte att de behandlades illa?

Kermit1561

Tue 24 Jan 2023 14:58

#1782

Flash Gordon skrev 2023-01-24 14:25:27 följande:

Säg såhär: jag tror vi resonerar om saken på olika plan.

Du fokuserar på nuet och att en auktoritär regim hittar på hot och orättvisor för att skydda sin egen makt.

Jag tror att det är ointressant om det just nu finns en auktoritär regim eftersom de (rätt eller felaktigt) upplevda problemen i sig inbjuder till att en sådan regim kan uppstå igen i framtiden - om man inte adresserar det som upplevs som ett problem.

Dvs du vinner inte kriget utan att utrota dess grundorsaker. För att kunna utrota grundorsakerna måste du förstå vilka dessa är.

Nej, du har inte förstått vad jag pratar om. Det jag säger är att dessa spännigar alltid funnits och alltid kommer finnas, överallt, eftersom olika folkslag alltid har flyttat runt. Det som gör att de eskalerar till våld är att det finns människor som har ett intresse av att eskalera dem. Och tyvärr är ju auktoritära regimer en sådan sorts folk som har intresse av sådana konfilkter.

Att flytta gränser kommer inte hjälpa, det enda som händer är att någon annan etisk grupp blir missnöjd och kan utnyttjas för att eskalera en konflikt. Det är bara att flytta runt problemet. Dessutom skapar det prejudikat, jag undrar som sagt fortfarande om du tycker det är ok att kina gör samma sak med sin diaspora? De har ju rätt många sådana, och rätt stora. Borde de orter i finland där svenska är majoritetspråk tillhöra sverige också?
Eller är det bara just ryssar som skall ha den rätten?

Det är regimen som är grundproblemet.

Kermit1561

Tue 24 Jan 2023 16:13

#1787

Flash Gordon skrev 2023-01-24 16:00:44 följande:

Jag försöker hålla en civiliserad ton i samtalet så jag ska skriva det här så artigt som möjligt:

Du framställer inte dig själv som en person som kan tala om för andra att "läsa på" så försök låt bli den typen av personangrepp så blir samtalet bättre.

tack.

Du tror att detta handlar om en auktoritär regim som använder hot och orättvisor mot det gena folket för att behålla sin makt.

Jag menar att du måste ta bort hoten och orättvisorna för att kunna skapa en varaktig fred. Omöjliggöra för en auktoritär regim att använda detta som ursäkt.

Just nu handlar det om kriget mellan Ukraina och Ryssland. Ska du få en långvarig fred måste du adressera orsakerna och dessa är inte Putins regim - problemen fanns innan dess - men sedan må du säga att Putin använder dem för sina syften.

Putins regim är problemet eftersom putins regim har varit med och eskalerat konflikten i donbass.

Om du insinuerar att det är någon egenpåhittat teori jag har att auktoritära ledare eldarpå konflikter och utmålar en massa hot för att öka sin makt så får du leva med att jag tycker att du skall läsa på för det är vad du borde göra. Det är närmligen inget jag har hittat på själv, frågan vilken historiker eller historiskt intresserad person som helst. Det finns en term för de krig de startar: Avledningskrig/diversionary war.
Googla så ser du att det är etablerad vetenskap. Inget konstigt eller kontroversiellt alls.

Kermit1561

Wed 25 Jan 2023 09:45

#1790

nattuw skrev 2023-01-25 01:14:56 följande:

Att flytta fram gränserna är i allra högsta grad ett hot. Det oavsett om det är Väst med NATO och EU eller Ryssland som bryter status quo.

Det är trupperna som utgör hotet, inte var gränsen går.

NATO är dessutom inget reellt hot mot ryssland, även om man skulle anse nato som agressivt så har ryssland kärnvapen och nato är ingen självmordspakt.

Putins agerande visar rätt tydligt att han inte ser nato som ett hot, om han verkligen såg nato som ett hot så skulle han inte starta ett krig vid natos gräns.
Tvärtom är det så att putin har sett väst och nato som svagt och splittrat, det är därför han vågat starta ett krig.

Kermit1561

Wed 25 Jan 2023 09:50

#1791

nattuw skrev 2023-01-25 01:14:56 följande:

Att flytta fram gränserna är i allra högsta grad ett hot. Det oavsett om det är Väst med NATO och EU eller Ryssland som bryter status quo.

Problemet putin har med nato är inte att det utgör ett hot mot ryssland, för det räcker det med de kärnvapen de har för att avskräcka (han hoppades ju att det skulle räcka med att antyda att de var beredda att använda dem för att avskräcka från att hjälpa ukraina, det visar rätt tydligt vad han egentligen tycker).

Däremot är nato ett hot mot hans regim, länder som är med i nato går inte att dominera och invadera när inrikespolitiken går dåligt. Det begränsar hans regims manöverutrymme.

Kermit1561

Thu 26 Jan 2023 08:16

#1804

nattuw skrev 2023-01-25 19:25:38 följande:

Du lyckades med att i samma inlägg säga att NATO inte är ett hot mot Ryssland samtidigt som du utmålar NATO som ett hot mot den Ryska regimen. Och med den logiska kullerbyttan har du nu gjort den Ryska invasionen av Ukraina till ett försvarskrig mot en yttre makt som hotar den ryska regimen.

Den ryska regimen och ryssland är inte samma sak. Förstår du inte skillnaden?
Regimen för krig för att hålla sig kvar vid makten, inte för att ryssland är hotat.

Kermit1561

Thu 26 Jan 2023 08:21

#1805

nattuw skrev 2023-01-25 19:33:28 följande:

Givetvis är en framflyttning av positionerna en hotfull handling för den som blir trängd.

Tänk ett scenario där Sverige plötsligt skulle funnit sig omringad av länder som tillhörde Warszawapakten. Det hade inte behövts några extra trupper vid gränsen för att alla, utom kommunisterna, skulle röstat för ökade försvarsanslag.

De skulle de säkert, men tycker du det skulle vara rimligt att kräva att de omgivande länderna inte fick vara med i warzawapakten?

Det är mycket prat om att rysslands säkerhet, frågan är varför rysslands säkerhet är viktigare än grannländernas säkerhet? Varför har ryssland rätt att lägga sig i grannländernas försvar när de aldrig skulle acceptera att andra länder lade sig i deras försvarsbeslut? Varför skulle ryssland ha nånslags speciella rättigheter?

Kermit1561

Thu 26 Jan 2023 08:23

#1806

nattuw skrev 2023-01-25 19:40:28 följande:

Att Ryssland inte litar på väst och vill ha en säkerhetszon runt moderlandet är en föreställning som lanserats av rysslandskännare. Det är möjligt att de har fel och du har rätt men av det jag sett så verkar det inte orimligt att Ryssland vill ha en buffert av lojala eller åtminstone neutrala stater som omger moderlandet.

De vill säkert ha bufferstater runt sig, men hur rimligt krav är det att andra länder skall vara buffert åt ryssland?
Andra länder känner sig likaledes hotade av ryssland, varför är deras säkerhet mindre värd än rysslands?

Kermit1561

Fri 27 Jan 2023 11:30

#1827

nattuw skrev 2023-01-27 00:49:00 följande:

Tanken har aldrig slagit dig att den ryska regimen kanske inte ser den ryska regimen och staten Ryssland som olika mängder?

Det tror jag inte ett dugg på och det är naivt att tro att putin är så korkad.
Men det spelar egentligen ingen roll, även om putin skulle vara paranoid eller korkad så gör det ju inte kriget mer legitimt.
Frågan är varför du tycker rysslands skall få nån slags specielbehandling och inte behöva spela enligt samma regler som andra länder. Eller tycker du det skall vara fritt fram för alla regimer som behöver stärka sin makt att starta krig? Fattar du hur det skulle sluta?

Ryssland har anfallit Ukraina - krig i Europa

INNEHÅLL