Inlägg från: Padirac |Visa alla inlägg
  • Padirac

    Regeringens el-fiasko

    Tom Araya skrev 2022-07-05 11:42:10 följande:
    Att försvaret och NATO-ansökan överhuvudtaget kom på agendan är p.g.a. opinionen. Sedan insåg nog de inom s som var öppna för medlemskap att Sverige inte kan stå ensam i norden utanför NATO, så Finlands inställning påverkade garanterat till Svensk ansökan.
    Att Finland avsåg att ansöka för medlemskap i NATO är som du säger ett av skälen till att Sverige ansöker om medlemsjkap till NATO.

    Att det skull eha med populism att göra har du inte givit några som helst belägg för - däremot har du berättat att du tycker att det är populism. Det är två helt olika saker.
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-05 15:55:16 följande:

    Att det har med populism att göra anser jag är bevisat genom Hultqvists tal på partikongressen i höstas. Där lämnades inte ett uns av utrymme för omvärdering p.g.a. världsläget, utan han gjorde klart för alla vart s-skåpet står.
    S vände med opinionen för att inte tappa röster, inte något annat.
    S är nu mer villiga att satsa på försvaret trots att behovet funnits länge, detta då intresset för frågan har vuxit kraftigt hos väljarna sedan Rysslands invadering av Ukraina. Rent säkerhetsmässigt så utgör inte Ryssland ett större hot mot Sverige nu än tidigare, snarare tvärt om då kriget i Ukraina slukar en väldigt stor del av Rysslands militära resurser.


    Hultqvist visste naturligtvis om att Putin skulle invadera Ukraina, att Rysslands starka armé var en potemkinkuliss och att Finland skulle ansöka om medlemskap i NATO Tomte
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-05 17:17:27 följande:
    Varför väntade man tills problemet blev akut när det har varit ett känt behov länge?
    Känt att Ukraina skulle anfallas av Ryssland? Känt att den ryska armén var en potemkinkulis? Känt att Finland skulle ansöka till NATO?

     Hur menar du att 'problement blev akut' då du samtidigt säger att Ryssland inte utgör något större hot nu än tidigare?
    Tom Araya skrev 2022-07-05 15:55:16 följande:

    Att det har med populism att göra anser jag är bevisat genom Hultqvists tal på partikongressen i höstas. Där lämnades inte ett uns av utrymme för omvärdering p.g.a. världsläget, utan han gjorde klart för alla vart s-skåpet står.
    S vände med opinionen för att inte tappa röster, inte något annat.
    S är nu mer villiga att satsa på försvaret trots att behovet funnits länge, detta då intresset för frågan har vuxit kraftigt hos väljarna sedan Rysslands invadering av Ukraina. Rent säkerhetsmässigt så utgör inte Ryssland ett större hot mot Sverige nu än tidigare, snarare tvärt om då kriget i Ukraina slukar en väldigt stor del av Rysslands militära resurser.



    Du talar mot dig själv i försök att framtälla förändrade säkerhetssituationer som inte alls förändrade och samtidigt akuta och att det skulle vara ett belägg för populismDrömmer 

    Det är väl snarare så att det är ett belägg för att du inte har belägg för det du tycker.
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-05 18:09:30 följande:
    Varken du eller KLYBAN besvarar min fråga. Börja med det, så kan vi utgå därifrån.

    I sammanhanget är "akut" det som behöver fixas NU, inte nödvändigtvis att katastrofen (eller motsvarande) händer nu... fast kriget är såklart en katastrof på sitt sätt, bara inte just för oss i Sverige.


    Ryssland har flertalet gånger framfört hot mot länder som hjälpt Ukraina och än så länge är de hotade länderna skyddade av det faktum att Ryssarna har arslet fullt i Ukraina, men hur länge!? Tidpunkten är således perfekt för att lämna in en NATO-ansökan och bör absolut inte komma senare, när kriget är över. När kriget är över och Ryssland har återhämtat sig någorlunda för att kunna göra allvar av sina hot, så bör Sverige och Finland vara fullvärdiga medlemmar.


    Men framförallt blev det akut behov för de svenska partierna av att göra något för att inte tappa väljare.


    Du låter mer förvirrad än någonsin. Jag tänker inte bemöda mig med att nysta upp detta åt dig. Du är helt enkelt inte mottaglig.




    Så de svenska partierna skulle tappa väljare och det blev ett akut behov - för att väljarna inte skulle rösta på Finländska partier då eller? Hur kommer Finland in i populismen och vad har Finland med att svenska partier skulle tappa väljare?  

    Ja, jag är förvirrad och jag är osäker på om det är ditt fel eller inte Det är i alla fall inte mitt fel{#emotions_dlg.flower}

    Du bygger din analys på premisser du inte kan ge belägg för.
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-05 18:46:23 följande:
    Den biten är redan förklarad. Jag tänker inte upprepa mig för att försöka övertyga någon som inte är mottaglig.
    Ja, du har gett dina åsikter om hur det är - men inte några belägg för att det är så det är/var i verkligheten för de inblandade.
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-05 20:45:09 följande:
    Jodå, det har jag.

    Hultqvists tal i november gav inte utrymme för att omvärdera frågan i något läge eller av något skäl. Så jag köper inte alls att kriget är det huvudsakliga skälet. Kriget har bara påverkat väljarna att mer eller mindre kräva kraftfulla åtgärder.

    Behovet av att rusta upp försvaret har funnits i 20 år. De "satsningar" som regeringen har presenterat sedan 2014 har varit oerhört fjuttiga, långt ifrån behovet.

    Samma med kärnkraften. Man säger sig nu vara öppna för den kärnkraft opinionen stödjer, men har fortfarande inte tagit några betydande beslut eller undanröjt de hinder man i samarbete med mp satte upp för kärnkraft.
    Nej, det är dina egna tyckanden du presenterat och tagit som belägg.  Det är först när krigets omfattning och Putins hot mot Europa och Finlands uttalade önskan att bli medlem i NATO som säkerhetsläget förändras.

    Att du inte vill acceptera dessa fakta gör inte att det handlar om populism eller ett försök att inte tappa väljare - till Finland eller vad du nu for efter

    Du vet mycket väl vilka partier som ingick i energiöverenskommelsen och att M vill göra detta till en valfråga men inte får det betyder väl inget annat än att M vill hitta en valfråga som de kan försöka vinna röster på.  Hitta populismen där den finns, hitta inte på egna förklaringar du inte har belägg för.
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-06 01:15:29 följande:
    Att Hultqvist sa att han och s ALDRIG skulle medverka till en NATO-ansökan är FAKTA, inte en åsikt.

    Att opinionen vänt till en majoritet som NATO-positiva är FAKTA, ingen åsikt.

    Att de borgerliga länge varit öppna för NATO-medlemskap är FAKTA, ingen åsikt.

    Att s länge har blundat för hotet från Ryssland trots flera krig är FAKTA, ingen åsikt.

    Att Sveriges militära försvar efter alla neddragningar blev löjligt klent är FAKTA, ingen åsikt.

    Att den budget s ville tilldela försvaret inte ens kunde finansiera det sk "enveckasförsvaret" är FAKTA, inte en åsikt.

    Jag har länkat ett flertal artiklar och YT-videos där det visas hur mp medvetet motarbetat kärnkraft, något som s accepterat för att ha mp's stöd.
    Detta är FAKTA, ingen åsikt.

    Effekterna av detta, som har varit känt länge och som experter säkerligen har kunnat räkna ut redan i förväg och varna för, det är FAKTA och ingen åsikt.

    Att s har (eller i alla fall säger sig ha) omvärderat sin inställning till kärnkraft nu när det blivit en valfråga, det är FAKTA, ingen åsikt.

    Således finns en massa fakta som du blundar för.
    Det du framför är bara dina åsikter, ingen fakta.
    Ska du kommentera något, så kommentera de fakta som finns, istället för att låtsas som att de inte existerar.


     


    Det finns två saker jag vill säga:

    1. det är inte alla fakta du presenterar

    2. de fakta du presenterar ger inte belägg för det du tycker
  • Padirac
    Challenger skrev 2022-07-06 16:23:57 följande:
    Gud vad ägd du blev där! Hur känns det? ></div></body>
    Jag känner mig besviken på Tom som inte har presenterat giltiga slutsatser från de fakta han lagt fram
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-07 13:13:59 följande:
    1. Såklart det inte är (vem har någonsin presenterat alla fakta i någon diskussion), men det är väldigt tung fakta i sammanhanget.

    2. Jo, de fakta jag presenterar ger starkt stöd för min slutsats. Ingen har presenterat någon annan slutsats och visat på lika starkt stöd i fakta, om ens någon fakta till stöd.
    visst har andra fakta och andra slutsatser presenterats.

    FAKTA: efterktrigstidens (ww2) säkerhetspolitik bygger på regional säkerhet
    FAKTA: Finland kunde efter ww2 inte gå med i NATO
    FAKTA: Finland beslutar efter det ryska anfallskriget mot sin fredliga granne Ukraina att ansäka om NATO-medlemskap
    FAKTA: Rysslands pratar genom soína regimstödda mediakanaler inte bara om att upprätta den sovjetiska intressesfären utan om att den ryska ordningen ska råda från Lissabon till Vladivostok.
    FAKTA: Ryssland verkar starkt försvagat pga anfallskriget mot Ukraina
    FAKTA: Både Sverige och Finland uttrycker att det andra landet inte kan vara ensamt utanför medlemskap i NATO, det är en gemensam ansökan som lämnats in enligt bägge länderna. Tänk regional säkerhet nu..

    Men dessa fakta som cirkulerat i press och annan media  passar inte in i det narrativ du plockat upp - från var kan jag bara gissa.

    Hur du med dessa fakta får det till att det är populism och röstfiske/röstförsvar som ligger barkom den ändrade hållningen i fråga om NATO-medlemskap ser jag som att du sprider en högerpopulistisk osanning . rent av en lögn. Du tror säkert på den - vem har lurat dig?
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-08 00:34:48 följande:
    Svensk post-Sovjet-säkerhetspolitik bygger på naivitet, falsk trygghet, kortsiktighet och en stark önskan om att spara pengar på försvar och beredskap.
    Någonstans kring 2005-2007 införs det som inofficiellt brukar kallas "Långbortistandoktrinen", där nationellt försvar prioriteras ned till närmare intet och att Sverige ska ha personal och materiell främst för internationella insatser.
    Några år senare lanseras IO14, den försvarsorganisation som ÖB kallade "Enveckasförsvaret".

    Alla de övriga fakta du presenterar är väl kända, men väger fjäderlätt mot det budskap Hultqvist förmedlade under sitt tal. Om man är beredd att överväga ansökan till NATO vid förändrat säkerhetsläge, så är budskapet i talet djupt oärligt, falskt och förledande. Detta i synnerhet då säkerhetsläget i vår del av världen har försämrats under hela 2000-talet, men även den mest drastiska förändringen genom kriget i Ukraina har man kunnat ana är på G sedan 2014.

    Söker du något som inte passar in, så är det NATO-ansökan under s-regering, när man sagt att så aldrig kommer att ske.
    Jag kan inte annat än att konstatera.

    Därför har jag starka skäl till att anta att det är opinionen som fått s att ändra sig i frågorna om svenskt försvar och svenskt NATO-medlemskap (med finsk ansökan som bidragande faktor), för det var det enda de inte kunde vara säkra på på förhand.

    Jag vill påstå att andra slutsatser är gjorda med skygglappar på inför de fakta jag har presenterat.
    Ska man försöka övertyga någon i opinionen till motsatsen, så krävs lite mer av fakta och motivering.
    Att du 'antar' det ena aller andra baserat på de fakta du presenterar betyer att du värderar fakta på ett eller annat sätt.

    Nu har du värderat Finlands ansökan som bidragande faktor vilket är någonting annat än det du uttryckte tidigare.

    Det är inte andra som skall ge belägg för eller mot dina antaganden - det är du som ska ge belägg för dina slutsatser. Det du gör är som du själv säger - antar saker. Det stämemr med att jag säger att de fakta du lger fram inte ger belägg för dina antaganden/tyckanden.

    Oavsett vad du eller jag eller någon annan tycker så är den enklaste förklaringen att någontong ändrats, S säger själva att det är säkerhetsläget och Finlands intention att ansöka om medlemskap.  Du säger någontong annat.
Svar på tråden Regeringens el-fiasko