• Pope Joan II

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    Det här är en tråd för människor som är kritiska till Sveriges strategi och som önskar att diskutera ur det perspektivet. 

  • Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin
  • Anonym (Proctor)
    AndreaBD skrev 2020-11-11 17:35:27 följande:
    Som jag skrev nyss: Det har hänt tre gånger tidigare att det ändå inte blev någon pandemi. De hade verkligen fått skit för det om de hade gjort en massa och det hade inte blivit någon pandemi. 
    Det var vid tidpunkten uppenbart att att smittan skulle sprida sig och att vi skulle få en pandemi. Maken till saktfärdighet hos myndigheterna har sällan skådats.

    Om tidigare misslyckanden var orsak till saktfärdighet så är det ännu värre agerat. Tidigare misslyckande är knappast en beslutsgrundande faktor.
  • AndreaBD
    Anonym (Fasanen) skrev 2020-11-11 19:09:09 följande:
    Det är väl bättre att få skit för det än att katastrofalt misslyckas med att hålla smittan borta. Man kan iaf förbereda sig mer, kolla upp med kommunerna hur väl förberedda de är osv, planera hur man ska informera befolkningen på ett klart och tydligt sätt. Och man behöver inte gå ut med att man nått en peak vid dryga 100 fall, för att lugna ner befolkningen eller vad det handlade om, när det samtidigt gått åt skogen i t ex Italien. Även nån som inte är expert kan räkna ut att det är hög risk att smittan kommer hit på ett eller annat vis. 
    Det finns ingen logik i det du skriver och du är uppenbarligen "mannen" med ny nick. Ingen idé att diskutera med dig.  
  • Padirac
    Anonym (Proctor) skrev 2020-11-11 17:28:56 följande:
    Smittan stannar i Kina/Tegnell, 8 mars
    Tegnell 7 mars 2020 i SVD{#emotions_dlg.flower}

    www.svd.se/min-bedomning-om-kina-visade-sig-inte-vara-ratt

    "Statsepidemiolog Anders Tegnell trodde inte att viruset skulle få sådan spridning utanför Kina, säger han i en intervju med SvD.

    – Men min bedömning visade sig inte vara rätt, säger Tegnell"

  • AndreaBD
    Anonym (Proctor) skrev 2020-11-11 22:00:06 följande:
    Det var vid tidpunkten uppenbart att att smittan skulle sprida sig och att vi skulle få en pandemi. Maken till saktfärdighet hos myndigheterna har sällan skådats.

    Om tidigare misslyckanden var orsak till saktfärdighet så är det ännu värre agerat. Tidigare misslyckande är knappast en beslutsgrundande faktor.
    Och ännu ett nick. Och fortfarande inga argument. 
  • AndreaBD

    Såg ni "uppdrag granskning" som handlade precis om det som ni diskuterar? Man kan väl se den på SVT play.

  • FuckGoggleAskMe
    Padirac skrev 2020-11-11 00:01:18 följande:
    En artikel med lite nyanserade aspekter på munskyddsanvändande  - ett inte så enkelt och entydigt kunskapsläge. En av de viktiga sakerna är är kanske detta: 

    "? Jag håller med om att ett bra munskydd kan vara effektivt i vissa situationer, och rent logiskt så borde det vara en bra åtgärd. Men själva poängen är att man måste testa innan man går ut med allmänna råd. Det är precis som med ett nytt läkemedel som kräver stora tester i det som kallas fas 3 och 4, alltså med många deltagare. Vi talar om användning i en hel population. Då måste man vara försiktig när det gäller allmänna rekommendationer, säger Kjell Torén, som också beklagar att debatten blivit så polariserad""

    www.forskning.se/2020/11/04/munskydd-eller-inte-det-ar-fragan/

    "Omvärlden skärper reglerna om munskydd i offentliga miljöer ? Sverige ligger lågt trots en skenande pandemi. Vissa forskare säger att munskydd räddar liv, andra att de inte är värda besväret. Så vad är sant?

    Gör vi rätt eller fel i Sverige som inte har en allmän rekommendation om att använda munskydd? Och varför är åsikterna så starka ? och så olika ? om munskydd? Det är väl bara att undersöka hur bra de fungerar, kan man tycka.


    I en genomgång i forskningstidskriften Nature i oktober 2020, konstateras att det är självklart att munskydden behövs inom sjukvården för att hindra smittspridningen, men när det gäller skydd som används av allmänheten är data ?röriga, olikartade och ofta snabbt hopkomna?. Och det visar sig att samma forskningsresultat kan leda till helt olika slutsatser beroende på vem man frågar."

    "? Vi vet att de fungerar och det är därför vi har använt dem i över hundra år i tidigare pandemier, och även i vardagslag på sjukhus. Sen är det en komplicerad sak att införa en allmän rekommendation. Jag vet att man kan använda dem fel. Jag är själv från Spanien och har sett hur folk beter sig där, när det är varmt, när man ska prata med andra. De blir lätt hängande på hakan. Så man behöver utbilda människor om hur de ska använda munskydden, och det kräver att det finns miljontals munskydd tillgängliga rent logistiskt. Det kostar samhället pengar, men det är ingen tvekan om att det är en viktig komponent för att hantera pandemin."

    Han får visst mothugg av Åsa Melhus som är professor i klinisk vid Uppsala universitet. Hon är tveksam till att tyg fungerar bra som skydd, och anser att munskydd överhuvudtaget inte alltid är en bra sak.


    Självklart inom sjukvården

    ? För oss inom sjukvården är det självklart med munskydd även om det inte ger ett hundraprocentigt skydd. Men man ska komma ihåg att munskydd är ett komplement till andra åtgärder. Och fel använt skyddar det inte alls, säger Åsa Melhus som har lång erfarenhet av munskydd i arbetet, men är betydligt mer tveksam till munskydd som ett sätt att hantera pandemin.


    ? Det kräver kunskap och träning. Vi ser ju att munskydden ofta dras upp och ner och då kommer viruset på händerna, och sen vidare därifrån. Om man ska införa krav på munskydd krävs det en rejäl pedagogisk insats med kampanjer på tv och allt som hör till. Man ska komma ihåg att det kostar. Jag är glad att vi har valt den linje som vi har gjort, eftersom det är rätt jobbigt att bära munskydd. Nu när vi ser att många blir smittade, som just nu här i Uppsala. kanske det kan vara värt det. Men på platser med få fall, skulle det vara mindre meningsfullt."

    "Labbresultat kontra verklighet


    Man kan alltså se att olika typer av munskydd kan hindra viruset i laboratoriemiljö, men trots det så är evidensen fortfarande svag för att munskydd har effekt mot spridningen av coronasmitta i en större befolkningsgrupp. Det säger Kjell Torén, professor och överläkare på Sahlgrenska sjukhuset i Göteborg på avdelningen för samhällsmedicin och folkhälsa.


    ? Jag håller med om att ett bra munskydd kan vara effektivt i vissa situationer, och rent logiskt så borde det vara en bra åtgärd. Men själva poängen är att man måste testa innan man går ut med allmänna råd. Det är precis som med ett nytt läkemedel som kräver stora tester i det som kallas fas 3 och 4, alltså med många deltagare. Vi talar om användning i en hel population. Då måste man vara försiktig när det gäller allmänna rekommendationer, säger Kjell Torén, som också beklagar att debatten blivit så polariserad"

    "Så då är väl saken klar?


    Inte alls visar det sig. Det finns en rad invändningar. En av dem är att sådana här studier bygger på antaganden om att folk verkligen använder munskydden och att de gör det på rätt sätt. Samtidigt med munskydd införs ju också en rad andra restriktioner om att hålla avstånd, förbud mot folksamlingar, stängningar av butiker och restauranger med mera, med mera. Är det då munskydden eller de andra reglerna som har mest effekt? Det är svårt att skilja ut vilken verkan de olika åtgärderna har.


    När det gäller Jena-studien är Kjell Torén tveksam.


    ? Det kan hända att siffrorna stämmer, men det är ingen systematisk genomgång. Det är en enda studie som behandlar några veckor på en plats. Man kan inte luta sig mot ett så litet material och dra allmänna slutsatser, säger han.


    Jan Lötvall gör en helt annan bedömning.


    ? Evidensen för munskyddens effekt mot smittspridning är stark. Personligen tror och tycker jag att vi kunde ha ett mycket öppnare samhälle om vi rekommenderade munskydd åt alla i publika sammanhang inomhus. Vi skulle kunna gå mer på bio och kanske teater om det krävdes. Äldre skulle kunna röra sig mer i samhället. Kanske med lite ytterligare åtgärder för vissa arrangemang."


    Ok, så jag efterlyser studier på att munskydd skyddar föga eller är skadliga. Du kontrar med en artikel där ett flertal experter uttalar sig om studier om munskydd, där det finns indicier på att munskydd hjälper, men som experterna utvärderar på olika sätt. Tja, alltid något. 
    Många av experterna tyder det som att munskydd hjälper, andra säger att det finns för få indikationer på det ... men om många experter tror att det hjälper (fast inte supersäkert) varför inte använda det då?
    Dessutom var det en artikel i dag (som jag inte hann läsa) där det stod att i USA anser myndigheterna nu att det finns starka indikationer på att munskydd även skyddar den som bär dem mer än man trott innan. 
    Jag väntar fortfarande på alla dessa länkar till studier om hur odugliga munskydd är ... jag har just kokat sonens munskydd inför morgondagen, och jag måste nog handla i morgon, så mitt munskydd ligger klart. 
  • Anonym (Proctor)
    Padirac skrev 2020-11-11 22:30:26 följande:
    Tegnell 7 mars 2020 i SVD{#emotions_dlg.flower}

    www.svd.se/min-bedomning-om-kina-visade-sig-inte-vara-ratt

    "Statsepidemiolog Anders Tegnell trodde inte att viruset skulle få sådan spridning utanför Kina, säger han i en intervju med SvD.

    ? Men min bedömning visade sig inte vara rätt, säger Tegnell"


    Det är väl på det hela taget det enda han haft rätt i.

    Trots att vi var överlägset värst drabbade i norden i våras så fortsätter ickeåtgärderna nu i höst. Nu när bred spridning är ett faktum kommer åtgärden att sluta sälja alkohol kl 22. Vilka krafttag, herr Löfven. Jag nästan ryser. Hur ska vi nu klara oss?

    Det är otroligt få människor som spenderar en relevant del av sin vakna tid på krogen efter kl 22. Så vad tror sig Löfvén lösa med detta?
  • Anonym (Proctor)
    AndreaBD skrev 2020-11-11 22:31:10 följande:
    Och ännu ett nick. Och fortfarande inga argument. 
    Vadå ännu ett nick?

    Jag kommenterade ditt påstående att myndighetens beslut baserades på tidigare felaktiga beslut. Tycker du det varit en lyckad strategi?
  • AndreaBD
    Anonym (Proctor) skrev 2020-11-11 22:56:56 följande:
    Vadå ännu ett nick?

    Jag kommenterade ditt påstående att myndighetens beslut baserades på tidigare felaktiga beslut. Tycker du det varit en lyckad strategi?
    Tittar på "uppdrag granskning" från idag!

    Och nej, det var INTE uppenbart då att det skulle bli en pandemi. Det såg väl ut på liknande sätt med tidigare virus, och det blev ändå ingen pandemi. 
  • Anonym (Fasanen)
    Anonym (Proctor) skrev 2020-11-11 22:54:53 följande:
    Det är väl på det hela taget det enda han haft rätt i.

    Trots att vi var överlägset värst drabbade i norden i våras så fortsätter ickeåtgärderna nu i höst. Nu när bred spridning är ett faktum kommer åtgärden att sluta sälja alkohol kl 22. Vilka krafttag, herr Löfven. Jag nästan ryser. Hur ska vi nu klara oss?

    Det är otroligt få människor som spenderar en relevant del av sin vakna tid på krogen efter kl 22. Så vad tror sig Löfvén lösa med detta?
    Ja det kommer nog bara ha en minimal effekt. De som verkligen vill festa och dricka kommer väl anpassa sig och dricka desto mer tills de stänger försäljningen. Och restriktionen att man får vara max 8 personer på en restaurang, vid ett bord! Oj vilken kraftfull åtgärd. Det är ju samma där, inte så vanligt att man går mer än 8 personer, och man kan ju komma runt det genom att gå i två grupper då om man så gärna vill ut och äta fler än 8. 

    Det kommer nog inte gå så bra det här i vinter... Man får skydda sig så gott det går och hoppas att folket tar det mer på allvar nu. Men när jag går och handlar ser jag tyvärr många som inte verkar bry sig eller har glömt av att det pågår en pandemi.
Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin