• Padirac

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    Anonym (haha) skrev 2021-06-21 22:34:24 följande:

    Ja, vad säger läkarvetenskapen???


    Vad läkarvetenskapen och virologerna säger är väl inte helt klart i fråga om smittsamhet och replikationsförmågao fråga om de olika mutationerna.
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2021-06-21 23:51:38 följande:

    Ingen vetenskaplig kunskap har någonsin växlat om från en sanning till en annan över en natt. Man diskuterar just nu om man kanske borde definiera om smittovägarna. Den länken har du tydligen också missat. Här kommer citatet igen:

    In a new study published in May, they propose to merge the two non-contact transmission modes, large-droplet and aerosol, into a unique non-contact airborne transmission mode.

    Och i Google translate version;

    ?I en ny studie som publicerades i maj föreslår de att de två beröringsfria transmissionslägena, stora droppar och aerosol, slås samman till ett unikt beröringsfritt luftburet överföringsläge.?

    Den finska motsvarigheten till FHM talar om luftburen smitta.

    ?Luftburen smitta har observerats i inomhusutrymmen med dålig ventilation. I vissa fall hade den insjuknade personen dessutom andats kraftigt, till exempel sjungit, skrikit eller talat med hög röst.?

    thl.fi/sv/web/infektionssjukdomar-och-vaccinationer/aktuellt/aktuellt-om-coronaviruset-covid-19/smitta-och-skydd-coronaviruset/coronavirussmitta-och-inkubationstid

    Sprider finska myndigheter desinformation?


    Vad är nytt menar du?

    Det är länge sedan FoHM gav rekommendationer som skulle begränsa smittspridning i trånga dåligt ventilerade lokaler och där aktiviteter med kraftig andning förekommer.

    Varför påstår du att detta skulle utgöra desinformation? Inget av detta är unikt för THL utan är såvitt jag vet baserat på rekommendationer från WHO, ECDC, cdc osv ..

    Droppar och aerosoler sprids genom luften på precis det sätt du beskriver. Varför skulle det vara unikt?

    Ventilationssyatem som uppfyller av myndigheterna uppsatta riktlinjer för olika verksamheter räcker för att ventilera ut all luft i lokalerna, öppna fönster och vädring kan skapa fickor i lokalerna där ventilationssystemens förmåga att omsätta all luft sätts ur funktion, tillika kan luftflöden och cirkulation bli fel så att luftföroreningar -som det kallas på fackspråk för ventilationsingenjörer om jag kommer ihåg rätt- sprids istället för att ventileras ut. Att ventilationssystemen drar med sig virus in i kanalerna är inte konstigt, tvärt om vore det konstigt om dessa inte följde med om de inte fallit till golvet.
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2021-06-24 19:58:23 följande:
    Kan du länka till en källa som säger att det är sällsynt, och som dessutom presenterar bevis för påståendena?

    Här en källa som säger raka motsatsen:

    Although other routes can contribute, we believe that the airborne route is likely to be dominant.

    Min översättning: Även om andra smittvägar kan bidra, tror vi att den luftburna smittvägen sannolikt är den dominerande.

    www.thelancet.com/article/S0140-6736(21)00869-2/fulltext
    Artikeln argumeterar för att den primära smittvägen är genom aerosoler. Aerosoler som kommer från luftvägarna hos smittade personer.

    PÅ kritikerfronten intet nytt
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2021-06-24 22:56:39 följande:
    Klassrum blir fyllda med aerosoler, barnen smittar varandra. Skolorna ska hållas öppna. Munskydd ska inte användas. Barnen ska inte testas regelbundet. Karantän för exponerade har man inte. Barnen ska heller inte vaccineras. Kan man dra någon annan slutsats än att FHM vill att barnen ska genomgå en naturlig infektion?
    Jag kommer ihåg artikeln från El Pais du länkade till - som visade att munskydd hade en mycket liten begränsande effekt på smittan i oventilerade rum. Kan du inte länka till den igen? 

    Tack och lov finns det byggregler och -normer som  ställer krav på ventilationens funktion baserat på vilken verksamhet som bedrivs i lokalen.

    Barn kommer kanske att vaccineras längre fram,  hur många vaccin finns det just nu som är godkända för barn - vilka barn du nu menar ..   Vaccinerar Finland barn förresten?
  • Padirac
    pyssel skrev 2021-06-26 05:45:56 följande:
    Icke att förglömma att barn upp till 16 inte driver smitta, fast hela arbetslag legat sjuka, klasser satts i karantän under utbrott bland elever och skolor och förskolor stängts av kommunen. Det måste helt enkelt bero på att de är arbetsplatser, och endast det.
    ABC brukar med emfas påstå att ingen sätts i karantän i Sverige .. ser en intressant diskussion ta form här..
  • Padirac
    klyban skrev 2021-06-26 11:51:38 följande:

    Hem och arbetet är väl de riktigt drivande?


    Var ett tag sedan jag dök iden och kommer inte ihåg vilken ordning de kommer i.
    En extremt intressant fråga är varför man vill göra barn till en drivande , och att man jämförde med jobba och även  festa fick komma med där.


     


    ABC är en fullblown desinformatör, för ingen kan ha så fel så länge utan det är medvetet.
    Och sen att kommentera saker som sker i Sverige och sen inte ens bo där, och få det så galet fel, det borde vara en hint till ABC att det inte går så bra där.
    Det där med att ABC inte förstår skillnader hur patogen sprids och vad man kallar de olika funktioner inom läkevetenskapen, den är faktiskt makalös och den semantiklek som följer av ABC i tron semantik skulle få ABC att få rätt någonsin.
    Min fråga är hur kan man inbilla sig veta bättre än något som har varit ett verktyg och definiera ett virus, och som varit på plats så länge.
    Och sen inbilla sig semantik skulle ge ABC rätt, helt otroligt faktiskt, men ABC vet att det är fel också, det gör det bara konstigt.


    Under sen höst 2020 ökande smittspridningen bland skolungdom, siffror och färgsatta grafer finns på FoHMs sida.  Med uppdaterade siffror också 

    Men i huvudsak har det varit arbetsplatser och hemmet som varit de ställen som drivit smittan iom restriktioner för olika etablissemang, restauranger och krogar..   Det var till exemepl från början så att det var i personalutrymmen inom vård och skola som drev smittan på dessa platser.. Smitta spreds i liten omfattning i butiker, kollektivtrafik (den största delen av kollektivtrafiken nyttjas för kortare turer enligt uppgifter) 

    Detta betyder inte att smitta inte sprids någon annanstans, men de drivande situationerna överskuggar all annan spridning av smittan.  Rest praktiskt och legalt är det omöjligt att stoppa alla arbetsplatser och alla människor från att vara hemma med sina anhäriga om inte villkor för isolering på institution är uppfyllda.

    Desinformatören har ofta länkar som säger mot det denne påstår
  • Padirac
    klyban skrev 2021-06-26 12:17:50 följande:

    Och vem mer än du har avslöjat dom felen, extremt bra jobbat där.
    Jag är den som istället upprepar fakta de vägrar komma ihåg.


    Hur som helst, det är lite udda detta med barn och varför de tror att de är drivande, precis som de inte bodde hemma med de smittade föräldrarna.


    Undra vad dom vill ha sagt med det med barn och drivande och när det inte är?
    Vet du?
    Jag förstår inte en så konstig sak faktiskt, för det verkar som det saknas nått i deras argumentation som vi inte får reda på någon gång.


    Det är en vanlig strategi att peka på små avvikselser för att försöka stjälpa en större helhet - det retoriska greppet har säkert ett namn som jag inte kommer ihåg nu...

    Sen verkar det inte vara greppbart för kritikerna och desinformatörerna att en stor utbredd smitta i samhället inte kan mötas med samma verktyg som en smitta med liten eller lokal utbredning.. 

    Det handlar mest om att skuldbelägga enskilda personer och myndigheter som jag ser det som skrivs  - kritiken är undermålig som kritik.
  • Padirac
    Anonym (KB) skrev 2021-06-26 13:39:58 följande:
    Jag skrev ju att skillnaden mellan dig och mig är att du litar blint på den fakta som  hittills kommit, och hamrar in den gång på gång på gång,  medan jag håller öppet för att det är ett helt nytt virus som ingen vet exakt hur det funkar och sprids. Tycker det är märkligt att vi har så hög smittspridning trots allt, thats all.

    Du levererar fakta, jag vågar inte helt och fullt lita på fakta när detta virus ständigt överraskat.
    Hur ska jag mer kunna förklara det på ett sakligt sätt, ska jag leta upp statistik på mina egna tankar?
    WHO, FoHM, ja hela världen- utom en del av kritkerna i tråden och en del konspirationsteoretiker -  är överens med dig om att virusets är svårt att förutsäga då det sprids i kluster och ibland massor och ibland nästan inte alls...
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2021-06-26 22:55:45 följande:
    Du får söka upp länken om det är så att du behöver läsa texten igen för att påminna dig om vad där stod.

    Däremot kan jag länka till den här artikeln, publicerad 25 juni 2021 i Science. Science hör till de högst rankade vetenskapliga journalerna.

    science.sciencemag.org/content/372/6549/1439....

    Face masks effectively limit the probability of SARS-CoV-2 transmission

    Ansiktsmasker minskar effektivt sannolikheten för SARS-Cov-2 smitta.

    Finland vaccinerar från 16 år. THL rekommenderar nu också vaccinering för barn från 12 år.

    www.hbl.fi/artikel/thl-rekommenderar-vaccin-f.../

    Finska barn rekryteras till en vaccinstudie på ännu yngre barn.

    www.hbl.fi/artikel/pfizer-biontech-vill-testa.../
    Jag kommer väl ihåg ElPai artikeln, jag har själv refererat till den i dialogen med dig och med andra som undrat om maskers skydd, eller relativa oförmåga att skydda jämfört med att inte trängas eller att vadra  - vilket var vad artikeln sade. Jag såg också samma bilder användas i en annan artikel i amerikansk media

    Här kommer lite av vad som finns att läsa i Science som du länkar till

    "
    REPORT
    Face masks effectively limit the probability of SARS-CoV-2 transmission

     See all authors and affiliations


    Science  25 Jun 2021:
    Vol. 372, Issue 6549, pp. 1439-1443
    DOI: 10.1126/science.abg6296
    Article Figures & Data Info & Metrics eLetters  PDF
    Masking out air sharing

    The effectiveness of masks in preventing the transmission of severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 has been debated since the beginning of the COVID-19 pandemic. One important question is whether masks are effective despite the forceful expulsion of respiratory matter during coughing and sneezing. Cheng et al. convincingly show that most people live in conditions in which the airborne virus load is low. The probability of infection changes nonlinearly with the amount of respiratory matter to which a person is exposed. If most people in the wider community wear even simple surgical masks, then the probability of an encounter with a virus particle is even further limited. In indoor settings, it is impossible to avoid breathing in air that someone else has exhaled, and in hospital situations where the virus concentration is the highest, even the best-performing masks used without other protective gear such as hazmat suits will not provide adequate protection.


    Science, abg6296, this issue p. 1439


    Abstract

    Airborne transmission by droplets and aerosols is important for the spread of viruses. Face masks are a well-established preventive measure, but their effectiveness for mitigating severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) transmission is still under debate. We show that variations in mask efficacy can be explained by different regimes of virus abundance and are related to population-average infection probability and reproduction number. For SARS-CoV-2, the viral load of infectious individuals can vary by orders of magnitude. We find that most environments and contacts are under conditions of low virus abundance (virus-limited), where surgical masks are effective at preventing virus spread. More-advanced masks and other protective equipment are required in potentially virus-rich indoor environments, including medical centers and hospitals. Masks are particularly effective in combination with other preventive measures like ventilation and distancing.


    SIGN UP FOR THE SCIENCE eTOC

    Get the latest issue of Science delivered right to you!


    Email


     


    Airborne transmission is one of the main pathways for the transmission of respiratory viruses, including the severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) (1). Wearing face masks has been widely advocated to mitigate transmission. Masks are thought to protect people in two ways: (i) source control, reducing the emission and spread of respiratory viruses through airborne droplets and aerosols, and (ii) wearer protection, reducing the inhalation of airborne respiratory viruses.


    The effectiveness of masks, however, is still under debate. Compared with N95 or FFP2 respirators, which have very low particle penetration rates (~5%), surgical and similar masks exhibit higher and more variable penetration rates (~30 to 70%) (23). Given the large number of particles emitted upon respiration and especially upon sneezing or coughing (4), the number of respiratory particles that may penetrate masks is substantial, which is one of the main reasons for doubts about their efficacy in preventing infections. Moreover, randomized clinical trials have shown inconsistent or inconclusive results, with some studies reporting only a marginal benefit or no effect of mask use (56). Thus, surgical and similar masks are often considered to be ineffective. On the other hand, observational data show that regions or facilities with a higher percentage of the population wearing masks have better control of COVID-19 (79). So how are we to explain these contrasting results and apparent inconsistencies?

    In this work, we develop a quantitative model of airborne virus exposure that can explain these contrasting results and provide a basis for quantifying the efficacy of face masks. We show that mask efficacy strongly depends on airborne virus abundance. On the basis of direct measurements of SARS-CoV-2 in air samples and population-level infection probabilities, we find that the virus abundance in most environments is sufficiently low for masks to be effective in reducing airborne transmission.

    ...


    Masks reduce the infection probability by as much as their filter efficiency for respiratory particles in the virus-limited regime but much less in the virus-rich regime (Fig. 3). Accordingly, experimental investigations may find low mask efficacies when they are performed under virus-rich conditions. Together with other influencing factors, like consistent and correct mask use (supplementary text, section S7.3), changes between virus-rich and virus-limited conditions may contribute to divergent results reported from laboratory studies and randomized controlled trials in different environments (20) (supplementary text, section S8). Notably, the increasing effectiveness of mask use at low virus abundance implies synergistic effects of combining masks with other preventive measures that reduce the airborne-virus concentration, such as ventilation and social distancing. For example, ventilation can change an environment from virus-rich to virus-limited conditions, which may be particularly important for medical centers with relatively high SARS-CoV-2 abundances (Fig. 2 and supplementary text, section S6). On the other hand, not only the efficacy of face masks but also the efficacy of distancing may be reduced in virus-rich environments (supplementary text, section S6). The more measures that are used, the more effective each measure will be in containing the virus transmission. If the inhaled dose may also affect the severity of infections (14), as is currently being debated (24), masks may still be useful even if the reduced dose still leads to an infection.

    ....

    Enrichment of viruses in the aerosol mode can enhance their transmission because smaller particles remain suspended for a longer time, which leads to stronger accumulation and dispersion in the air. This may cause higher airborne virus concentrations, inhaled virus numbers, and infection risks, especially in densely occupied rooms with poor ventilation and long periods of exposure. Moreover, small aerosol particles have a higher penetration rate and higher probability of reaching the lower respiratory tract (figs. S5 and S6).

    ...

    When people see images or videos of millions of respiratory particles exhaled by talking or coughing, they may be afraid that simple masks with limited filtration efficiency (e.g., 30 to 70%) cannot really protect them from inhaling these particles. However, as only few respiratory particles contain viruses and most environments are in a virus-limited regime, wearing masks can keep the number of inhaled viruses in a low-Pinf regime and can explain the observed efficacy of face masks in preventing the spread of COVID-19. However, unfavorable conditions and the large variability of viral loads may lead to a virus-rich regime in certain indoor environments, such as medical centers treating COVID-19 patients. In such environments, high-efficiency masks and additional protective measures like efficient ventilation should be used to keep the infection risk low. The nonlinear dependence of mask efficacy on airborne virus concentration—i.e., the higher mask efficacy at lower virus abundance—also highlights the importance of combining masks with other preventive measures. Effective ventilation and social distancing will reduce ambient virus concentrations and increase the effectiveness of face masks in containing the virus transmission. Moreover, high compliance and correct use of masks is important to ensure the effectiveness of universal masking in reducing the reproduction number for COVID-19 (supplementary text, section S7.3, and fig. S11) (20)."

    Så vad säger man om detta... precis som artikeln i El Pais sade så säger rapporten i Science att mask inte skyddar i trånga oventilerade utrymmen men kan minska infektionsrisken om social distansering och god luftväxling finns.     

    Är detta verkligen nytt?  Detta bekräftar det artikeln i El Pais sade och det bekräftar att de viktigaste åtgärderna är att inte utsätta sig ( eller andra) för trängsel och situationer där mycket aerosoler bildas, tex vinbaren om det blir högljudda diskussioner där.. eller medical centers treating covid19 patients  - som det uttryckligen skrivs i Science


  • Padirac
    AndreaBD skrev 2021-06-30 12:18:58 följande:
    4 veckor? Vad bygger det på? Hur många veckor efter andra sprutan är det då?  Jag ska nämligen få min andra spruta om två dagar och vi måste åka till Tyskland - ännu ett dödsfall i familjen, dock den här gången inte oförväntat. Och Tyskland släpper in folk (utan en massa tester och karantän) om man har fått andra sprutan minst 14 dagar innan. Så vi åker först efter dessa 14 dagar.... 
    De säger att det efter två veckor efter andra sprutan har utvecklats ett högre skydd mot allvarlig sjukdom än efter enbart första sprutan  - i alla fall för pfizer.

    Kanske har det kommit nya rön..
Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin