Anonym (ABC)

Sun 13 Sep 2020 23:12

19781 svar

Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

FDFMGA skrev 2020-09-13 10:17:29 följande:

Det är inte lätt att kommentera skeenden som man får återberättade utan att man har möjlighet att att själv bedöma händelserna.

Bilden på den leende Tegnell - var den tagen vid en presskonferens eller var det ett arkivfoto som någon Expressenmedarbetare plockat fram?

Expressen är inte den källa jag i första hand skulle rekommendera för den som vill bilda sig en uppfattning om Sverige, inte heller Aftonbladet, men deras material är ju gratis, förutom premiumartiklarna, till skillnad från exempelvis SvD.

Det var en arkivbild. Men den spontana och omedelbara reaktionen man fick var ju att Tegnell gläder sig åt den ökade smittan i grannländerna. När man tänker efter en sekund inser man att det inte är så, men då återstår ju frågan om det var så Expressen-journalisten tänkte?

Anonym (ABC)

Sun 13 Sep 2020 23:27

#5844

Padirac skrev 2020-09-13 10:43:24 följande:

Rubriken på ett blogginlägg är inte mycket till slutsats om FHMs strategi.

Innehållet i blogginlägget pekar på att flockimmunitet inte är FHMs strategi.

Så att fråga den som lägger upp länken om det var någonting speciellt denne ville lyfta med det länkade materialet är inte särskilt märkligt.

Det handlade inte om vad som faktiskt är FHM:s strategi, utan varför så många utgår ifrån att Sverige eftersträvar flockimmunitet. Det var slutsatsen man kunde hitta i bloggtexten. Senast idag läste jag en finsk kommentar till en nyhet om hur Sverige har ett öppet samhälle för att man vill uppnå flockimmunitet.

Anonym (ABC)

Sun 13 Sep 2020 23:48

#5846

AndreaBD skrev 2020-09-13 11:10:23 följande:

Du säger att det är färre smittade nu än i våras? Jag vet inte om den här sidan har helt fel, men här ser man att det skulle ha varit mellan 5 - 7000 nya smittade om dagen i våras (som mest) och ungefär 8- 10.000 om dagen NU, dem senaste dagarna i Frankrike.

www.worldometers.info/coronavirus/country/france/

Spanien verkar ha lika många ny-smittade om dagen nu som i våras - runt 10.000 om dagen. Men det gick ner igen snabbare i våras och verkar hålla i sig längre nu. Då var det ju lockdown förstås.

www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/

Jag har inte pratat om hur många som smittats i Sverige i våras. Det har vi ingen aning om, när man inte kunde testa så många. Jag tänker bara på hur många som smittas NU. Och även om det skulle ha varit fler fall i Frankrike och Spanien då också, så är det ju 10.000 om dagen ändå väldigt många NU!

Jo, det ÄR bättre med långfristiga strategier. Även om man stänger ner samhällen tillfälligt i Finland så kan man aldrig utesluta att det kan bli stora utbrott, super-spreading events, och då hinner man inte alltid reagera i tid. Självklart är det bättre att ALLA under hela tiden observerar hygienåtgärder, försiktighetsåtgärder (tvätta händer, jobba hemma, plexiglas-skydd, avstånd i köer, undvika kommunaltrafik, m.m.). Utan långfristiga åtgärder och en viss försiktighet kommer man att få stora ökningar av smittan som man inte kan stoppa tillräckligt snabbt. Och vi har ju också sett att folk tenderar att vilja komma ut och ta igen efter att ha varit tvungna till isolation. Så det finns stor risk att allt för många flippar ut och struntar i alla regler efter isolerande åtgärder. Om det funkar i Finland, så är jag säker på att ni också har långfristiga åtgärder, annars hade ni redan fått problem.

Jag hittade ett intressant uttalande i din länk:

? Att en expertmyndighet indirekt styr så mycket gör att Sverige sticker ut bland många länder där fler beslut bedöms ha fattats med politiska motiv, kanske till och med ibland i strid med expertrekommendationer.

Det är en sak som jag tycker är positivt. Att man inte går efter hur man gör sig populärt, så att man blir omvald. Som i Danmark. Och självklart i USA (även om han lär misslyckas där).

Men, du undrar varför man var emot att anhöriga till smittade skulle kunna stanna hemma och få betalt. Det kan ändå handla om ekonomi. Eller inte direkt om ekonomi, utan mer att de tänker att det inte håller. Dvs. att FHM tänkt sig: De har ingen aning om HUR MÅNGA det kommer att bli! Och då kommer de att backa snabbt. Och då är det helt bortkastat. Och så är det ju! De som har föreslagit detta förstår uppenbarligen inte att vi då skulle komma upp i 10.000tals och 100.000tals människor som stannar hemma.

Visst, det är inte deras sak, men vill man verkligen medverka på något som man VET inte kan fungera?

All statistik handlar om BEKRÄFTAT smittade. Ingen i våras fick testa sig som inte behövde sjukhusvård, för det fanns inte tillräckligt med testkit. Därför är vårens siffror över antalet smittade långt ifrån det verkliga antalet som faktiskt blev smittade.

Ett tydligt exempel: Gruppen 0-9 åringar. I Sverige finns idag 647 registrerade fall, i Finland 307. Dubbelt så många i Sverige alltså. Fast det är en 10 gånger så stor skillnad om man ser till hela befolkningen. Finska barn blir lättare smittade? Nej, men Sverige har ju inte testat barn, då kan man inte heller få bekräftat smittade barn i sin statistik.

Förstår du?

Om försiktighetsåtgärder: Allt du räknar upp kör vi med i Finland också.

I Finland är det regeringen som avgör hur strategin ser ut, och så bör det vara. Pandemin påverkar så många olika delar av samhället. I Finland ville hälsovårdsfolket fortsätta med stränga gränskontroller, näringslivet ville att man skulle öppna gränserna. Vilken myndighet borde ha fått sista ordet?

Anonym (ABC)

Mon 14 Sep 2020 00:08

#5848

AndreaBD skrev 2020-09-13 11:17:38 följande:

Det är väl något som de flesta länderna är överens om, att man inte testar utan anledning eller syfte. Det finns mycket som kan vara intressant att veta, men i en kris, i en pandemi, måste man verkligen fundera på vad som är viktigast att satsa på. Om det läggs en massa resurser på att testa folk (om och om igen? ) och så gott som alla testar negativt - varför har man då testat? Och det börjar nu bli så! Folk kan testa om de vill. En av mina söner har också testat sig, bara för att han var nyfiken och för att man kan. Negativt förstås.

Det finns knappast några överenskommelser om hur länder ska testa.

www.hbl.fi/artikel/danmark-testar-alla-over-12-ar-som-vill-det/

"Testandet följer två spår, ett för dem som är sjuka med symtom, och ett annat för symtomfria och för dem som undrar om de redan haft covid-19 och utvecklat antikroppar. Är man sjuk ska man alltså i vanlig ordning söka sig till läkare, medan vem som helst med danskt personnummer kan beställa tid i ett testcenter."

Det föreslogs att Finland borde göra likadant, men så stor testkapacitet har vi inte. I Finland testas de med symptom.

Syftet med testning av barn i Sverige sägs vara att de ska kunna gå tillbaka till skolan trots att symptom finns kvar om de är negativa, medan syftet med testning av barn i Finland är att man ska kunna bryta smittkedjorna.

Sverige har ju satsat en hel det på immunitetsstudier, men ett problem här är ju att man inte vet vilka som faktiskt har haft smittan. Island som har testat massor kunde visa att över 90% av de smittade hade utvecklat antikroppar.

Jag väntar på att det ska komma mera data om de långtidssjuka, men här har man ju samma problem, vilka av alla dem hade faktiskt covid-19?

Anonym (ABC)

Mon 14 Sep 2020 00:14

#5850

klyban skrev 2020-09-14 00:07:56 följande:

Strategin upprepades varje PK, rätt udda lyckas missat det.

Finskspråkiga finländare följer inte med FHMS:s pressträffar.

Anonym (ABC)

Mon 14 Sep 2020 20:48

#5881

FDFMGA skrev 2020-09-14 18:44:42 följande:

Tja, i artikeln som Påven Johanna länkade till spekulerar man bland annat kring att ett allmänt masktvång skulle kunna leda till att fler smittas och att man då genom tilltagande flockiimunitet kan få färre att smittas i väntan på ett vaccin i USA och i andra länder.

Som Padirac skrev har ju Sverige en helt annan strategi som går ut på motsatsen - det vill säga att man ska försöka minska smittspridninen, inte öka den bia munskydd.

Har du missförstått, eller vilseleder du medvetet? Ingenstans i artikeln står det att flera skulle smittas om man använder munskydd.

Alla munskyddsartiklar brukar påpeka att man inte skyddar sig själv med munskydd, utan andra. Det som den här artikeln säger är att man kanske skyddar sig själv lite också, inte mot smitta, utan mot att bli allvarligt sjuk. Men det går självklart inte att tillämpa det här resonemanget på individnivå.

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32592550/

Samma tema behandlas i den här artikeln (som jag har länkat till tidigare), den innehåller också en mera utförlig biologisk förklaring till varför munskydd skulle kunna skydda också bäraren:

In the case of inhalation of high loads of SARS-CoV-2, the time for the development of fully protective adaptive immune responses seems to be insufficient. Then, a less specific and more damaging innate immune response prevails (14). The uncontrol-lable innate immune response often unleashes the cytokine storm and leads to the development of severe forms of the disease, or even death (14). To avert severe and deadly forms of the disease, the initial load of the virus needs to be decreased to gain more time for the specific and less damaging adaptive immune system to respond and develop efficient protection against the virus.
...
This may not slow down the spread of the virus, but it likely allows the immune system of the infected individuals to gain more time to respond and protect properly before the innate immunity-driven damaging form of the disease develops.

Det har upprepats många gånger att de vetenskapliga bevisen för att munskydd fungerar är svaga, men ett svagt bevis är ju ändå åt rätt håll. Finns det också bevis för att munskydd har motsatt effekt, att de alltså ökar smittspridningen? Alla ni som är övertygade om den saken, var finns de bevisen?

I Finland gjordes en utredning där man kom fram till att munskydd inte har någon effekt. En tid senare gick en forskningsgrupp igenom exakt samma material, och kom fram till motsatt resultat. Den artikeln har tydligen inte blivit godkänd för publicering ännu. Den har fått en kommentar på medRxiv om att författarna har gjort någon miss. "I am afraid this preprint needs another round of proof-reading of the extraction of raw data from the original articles."

svenska.yle.fi/artikel/2020/07/31/finlandska-forskare-ansiktsskydd-ger-markbart-skydd-mot-covid-19

www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.31.20166116v1

Så, alla munskyddskritiker, vad har ni läst för artiklar? Jag skulle gärna läsa en sakligt skriven (vetenskaplig) text, alltså inte en som är skriven på pseudoscience-jargong.

Anonym (ABC)

Mon 14 Sep 2020 20:57

#5884

Padirac skrev 2020-09-14 00:30:49 följande:

Har du någon uppfattning om vilka, om några, pressträffar eller mediarapporteringar de i tråden som tror att FHMs strategi är flockimmunitet följer?

De flesta läser väl bara rubriker, om ens det. Faktum är att ordet "flockimmunitet" figurerade i rubrikerna i svensk press väldigt ofta i våras. Och britterna gick öppet ut med att det är det som är strategin. Det här har plockats upp på olika håll i världen, och nu är det ett "faktum", som det inte är så lätt att ändra på.

Tänk bara på hur många som fortfarande är övertygade om att vaccin förorsakar autism.

Anonym (ABC)

Mon 14 Sep 2020 21:44

#5889

Padirac skrev 2020-09-14 21:27:40 följande:

Det finns eller fanns ju en del i den här tråden som ville göra gällande att FHMs strategi var flockimmunitet trots att motsatsen visades på många olika sätt.

När så länkarna om munskyddens flockimmunologiska effekter läggs in undrar jag allvarligt varför denna strategi inte kritiseras för att ha som metod och mål att skapa flockimmunitet.

Jag tror det är för abstrakt för en del att se likheten.

Att ordet flockimmunitet florerade i pressen gör inte att FHMs strategi var eller är flockimmunitet, så kritiken verkar helt missriktad eller så är det annat det handlar om ...

Att försöka skapa flockimmunitet i ett läge där man varken har tillgång till skyddsutrustning eller tester är en dålig idé.

Kan du citera det stycke i artikeln som enligt dig säger att målet är att skapa flockimmunitet? Jag läser inte in det budskapet i texten.

Anonym (ABC)

Mon 14 Sep 2020 22:37

#5896

FDFMGA skrev 2020-09-14 21:49:00 följande:

If this hypothesis is borne out, universal masking could become a form of ?variolation? that would generate immunity and thereby slow the spread of the virus in the United States and elsewhere,

Man talar om andelen asymptomatiska av dem som har smittats. Och så listar man tre procentjämförelser:

40%, men 80% om folk använde munskydd.
20% utan skydd, 81% med skydd.
95% asymptomatiska i fabriken med munskyddskrav.

Det här handlar inte om hur stor andel av gruppen som överhuvudtaget smittades, sådana siffror finns inte i den här texten.

Om samhället ska hållas öppet, så kommer folk att smittas, mer eller mindre, beroende på folktäthet och seder och bruk. Om man använder munskydd, så minskar man smittan. Så har man sagt hittills. Det nya här är att i den gruppen som trots allt kommer att smittas, så kommer andelen svårt sjuka att vara mindre.

The hopes for vaccines are pinned not just on infection prevention: most vaccine trials include a secondary outcome of decreasing the severity of illness, since increasing the proportion of cases in which disease is mild or asymptomatic would be a public health victory.

any public health measure that could increase the proportion of asymptomatic SARS-CoV-2 infections may both make the infection less deadly and increase population-wide immunity without severe illnesses and deaths.

Ju längre pandemin framskrider, desto flera blir immuna. Immunitet är en följd av att ha smittats. Om färre av de som smittas blir svårt sjuka, så kommer priset för immuniteten att vara lägre. DET är artikelns budskap, enligt hur jag läser den.

Texten borde väl ha formulerats på ett annat sätt för att en munskyddskritiker ska förstå budskapet på samma sätt som jag gör.

Anonym (ABC)

Mon 14 Sep 2020 23:22

#5898

AndreaBD skrev 2020-09-14 22:49:32 följande:

Du motsäger dig själv. Här säger du ju också, egentligen, att fler smittas. Och det tolkar jag också så i artikeln. Sedan påstår du att det inte är så.....

Om man ska bli immun så måste man ju ha smittats. Och om det ska fungera som en vaccination ungefär, då måste ju de flesta smittas.

Det är "flera" smittade totalt i världen i dag än i går. Det finns också "flera" immuna människor i världen idag än för en månad sedan.

Varken jag eller artikeln tar ställning till om en större eller en mindre andel av en tidigare osmittad grupp människor blir smittade. Artikeln säger inte att man skulle ha större risk att smittas med munskydd, eller att smittspridningen skulle öka med munskydd.

Artikeln handlar om andelen asymptomatiska av en grupp smittade, som antingen använde eller inte använde munskydd.

Är det inte just det som är FHM:s tes, att de flesta kommer att smittas, förr eller senare? Där kommer den här artikeln in och säger att man kan komma till det skedet UTAN munskydd, med många svårt sjuka och döda, eller MED munskydd med lite färre svårt sjuka och döda. De som undgick en svår sjukdom tack vare munskyddet har då genomgått "variolation". Inte vaccination.

Citationstecknen (se artikelns rubrik) har en funktion i det här sammanhanget. Variolation betyder nämligen att man infekterar någon med en så liten mängd smittkoppsvirus (variola = smittkoppor) att man inte blir allvarligt sjuk utan i stället immun. (Det lyckades ju inte varje gång förstås, ibland blev dosen för stor och patienten dog.)

Parallellen till covid-19 är att dosen virus man får i sig om man har munskydd när man råkar bli smittad är så liten att man inte blir svårt sjuk utan i stället immun.

Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

INNEHÅLL