Varför måste man söka tillstånd för abort efter v.18?

Nej nej nej. Ett foster i v 21+ kan leva en stund då det kommer ut. Inte överleva en abort. En läkare skulle aldrig försöka rädda ett barn som aborterats och tabletterna du får för aborten skadar inte fostret. Den ena tabletten mjukar upp livmodertappen och de andra tabletterna framkallar värkar.

Menar du att något enstaka foster levt efter abort?

Jag tolkar ditt svar som att ett foster på 18 veckor inte ens kan överleva utanför mammans kropp (och troligen lite äldre foster än så). Dvs det spelar ingen roll hur det kom ut, det överlever inte ändå.

Precis. De foster som lever är definitivt inte i v 18. De dör på vägen ut.

Enligt den artikeln så var det  ett fåtal foster som visade livstecken (de benämndes som autonoma livstecken) efter aborten.

Ja i det stora hela (alla aborter inräknat) kan man väl kalla det för ett fåtal. Det är ju dock något man räknar med då man har en abort i de sena veckorna att fostret kan visa livstecken(hjärtat slår,de gör andningsrörelser och ibland även rörelser med armar och ben) då det föds. Inte speciellt ovanligt bland de allra senaste aborterna.

Ur förarbeten till abortlagen 1974, s. 66-68 :(data.riksdagen.se/dokument/FX0370), svar på frågeställning understruket och egna kommentarer i fetstil.

"Jag skall härefter gå över till frågan om det behövs någon övre tidsgräns för abort. Som jag har nämnt tidigare får abort f.n. inte utföras efter 20e havandeskapsveckan. Vid synnerliga skäl kan dock socialstyrelsen ge tillstånd till ingrepp intill utgången av 24e veckan. Syftet med denna övre tidsgräns är att den skall hindra att det tas fram livsdugliga varelser vid abortingrepp. 

Enligt kommittén finns det inte längre något behov av en sådan tidsgräns. Till stöd för detta ställningstagande anförs bl.a. att den nuvarande gränsen var nödvändig vid lagens tillkomst, eftersom man då hade endast ringa erfarenhet av abortingrepp och det behövdes en norm för läkarnas handlande. Enligt kommittén är dagens situation en annan och man behöver inte längre hysa tvivel om att läkarna kommer att avböja att utföra aborter, om de har den ringaste anledning befara att livsduglighet har inträtt.

Kommitténs förslag har i denna del utsatts för stark kritik av remissinstanserna, vilka nästan genomgående uttalar sig för en övre tidsgräns. Socialstyrelsen framhåller att man visserligen inle behöver hysa några farhågor för att läkarna skulle komma att företa olillåtiigt sena aborter om bedömningen överläts helt på dem, men att det är angeläget att skapa alldeles särskilda garantier för att abort inte företas så sent att det finns risk för att fostret är livsdugligt. Andra remissinstanser erinrar om att det inte sällan kan vara mycket svårt att före ingreppet säkert fastställa om ett foster är livsdugligt, eftersom fostrets möjligheter att överleva abortingreppet (viabilitet) inte inträder vid bestämd tidpunkt och det inte alltid går att exakt precisera graviditetens längd.

Det påpekas också att risken för komplikationer ökar vid sena aborter. I flera remissyttranden framhålls vidare att mycket sena aborter innebär mentalhygieniska risker för vårdpersonalen på gynekologi- och prematur-avdelningarna. En ytterligare synpunkt som förts fram är att en övre tidsgräns skulle innebära att det mera utvecklade fostret erhåller en form av rättsskydd.

Jag ansluter mig helt till den mycket kraftiga remissopinion som anser att det fortfarande finns anledning skapa särskilda garantier för att abort inte företas så sent att det finns risk för att ingreppen kommer att avse livsdugliga varelser. Jag föreslår därför att del i den nya lagstiftningen anges en gräns efter vilken abort i princip inte får företas.

När det gäller att närmare fixera en sådan tidsgräns har skilda förslag förts fram under remissbehandlingen. Socialstyrelsen, läkarförbundet och läkaresällskapet föreslår 18 veckor medan andra instanser har stannat för 20, 22 eller 24 veckor.

Som framgått av vad jag nyss anförde är en särskild gräns motiverad framför allt av det skälet att det inte skall tas fram livsdugliga varelser vid abortingrepp.

Viabilitet i den mening som avses här torde f.n. inträda någon gång mellan 24e och 28e havandeskapsveckan (inlägg: gällde med 1974 års neonatalvård, 2017 anses detta enligt barnläkarföreningen inträda mellan v.21+0 och 22+0, då livsuppehållande åtgärder ska övervägas vid prematurfödsel).

Emellertid har de senaste årens forskningar gett ökade kunskaper om fostrets livsbetingel­ser, vilket har fått till följd att möjligheterna att behandla svagt livsdugliga foster så att de överlever stadigt har förbättrats. Med nuvarande 24-veckorsgräns har man inte helt kunnat undgå att oförutsett finna ett viabelt foster vid abortingrepp. En bidragande orsak till detta kan ha varit att kvinnans uppgifter om graviditetens längd varit oriktiga.

Gränsen mellan abort och födelse dras f.n. vid utgången av 28e havandeskapsveckan (inlägg: enligt WHO v.22+0). Enligt 30 § folkbokföringsförordningen (1967:198) skall sålunda foster som är äldre än 28 veckor eller som utfört and­ningsrörelse eller uppvisat annat livstecken efter födelsen anmälas som barn.

Utvecklingen inom prematurvården har emellertid medfört att man vid de överläggningar som förts inom världshälsoorganisationen angående nya regler för definition av abort, avsedda att tas in i 1975 års upplaga av den internationella klassifikationen av sjukdomar, har föreslagit att gränsen mellan födelse och abort i fortsättningen skall dras vid en fostervikt av 500 gram, vilket motsvarar cirka 22 veckors graviditet.

I detta sammanhang bör också uppmärksammas att den gravida kvinnan brukar känna de första fosterrörelserna under 18:e?20:e havandeskapsveckan, ibland ett par veckor tidigare. I flera remissyttran­den har framhållits att den psykologiska effekten av denna upplevelse i regel är myckel stark oavsett om kvinnans graviditet är önskad eller inte. Vid abortingrepp efter denna tidpunkt kan det därför föreligga en ökad risk för psykiska komplikationer.

När det gäller att fastställa den tidpunkt efter vilken abort i princip inte skall få företas bör man enligt min mening sträva efter att skapa en betryggande säkerhetsmarginal mot ingrepp, där det kan tas fram foster som företer livstecken och som eventuellt kan bringas att överleva med de förbättrade metoder för prematurvård som numera föreligger eller inom en inte alltför avlägsen framtid kan väntas stå till läkarnas förfogande.

I huvudsak samma målsättning ligger bakom del förslag till ändring av definitionen av abort som under senare år förts fram i internationella sammanhang. Några absolut säkra metoder att i förväg fastställa om viabilitet föreligger eller hur stort fostret är finns inte f.n., särskilt som del ofta kan vara svårt för läkaren att av kvinnan få de exakta tidsuppgifter han behöver för en sådan bedömning.

Detta gör att gränsen mellan abort och tidig födsel även framdeles kommer att vara i viss mån flytande. Mot denna bakgrund men också med hänsyn till de ökade risker för psykiska följdverkningar som inträder i samband med att kvinnan känner fosterrörelser föreslår jag att den särskilda gränsen ? i överensstämmelse med vad bl. a. socialstyrelsen och flera medicinska remissinstanser har förordat ? sätts till utgången av 18.e graviditetsveckan."

Anser personligen att det är uppenbart att denna säkerhetsmarginal som avsågs då lagen stiftades 1974 inte längre finns och att gränsen ska sänkas om lagen ska uppfylla sitt syfte. Med mer avancerad fosterdiagnostik, mer information och utvecklad mödravård blir det värre psykiska följdverkningar av en abort för kvinnorna då anknytningen börjar tidigare. Då barnet kan överleva vid prematurfödsel i v.22 och i princip alla ansökningar om uppskov till socialstyrelsen p.g.a. sociala skäl beviljas efter v.18, har marginalen helt försvunnit och det är ställt utom allt rimligt tvivel att vi i Sverige idag dödar livsdugliga människor genom abort. Jag har själv behandlat barn (ibland tvillingar som givetvis har sämre förutsättningar så tidigt p.g.a. låg födelsevikt) födda i v.22+0 och kollegor har behandlat barn födda i 21+5 med mycket goda resultat (alltså inga hjärnblödningar/dyl. som senare kan leda till kognitiva/motoriska handikapp). Till saken hör även att dagens ultraljudsdateringar inte är mer korrekta än plus minus en vecka, så ett barn som med ultraljudsundersökning dateras till v.22 kan absolut lika gärna vara i v.23. Gränsen bör självklart sänkas, det har gått 43 år!

Det är väl inte bara abortgränser som är annorlunda utan också när man gör RUL. I Norge gör man det runt v 16 istället för 18-19 som det är här i Sverige.

Har läst igenom, intressant. Dock en del av vad du understrukit som svar på min TS (samt det mesta av hela texten) verkar röra sig om den övre gränsen för abort. Alltså det man tillslut valde att bara definera som "livsduglighet" i lagtexten och låta Socialstyrelesn utvärdera var denna gränsen ska ligga.

Paragrafen om just detta med en säkerhetsmarginal dock, det är intressant. I texten du citerat verkar syftet med en tidsgräns då vara att det skulle ligga en bit ifrån när livsdugligheten inträffar så att det finns gott med spelrum att anpassa lagen ifall det kommer medicinska avanceringar. Verkar iallafall inte framgå vara något annat syfte. Och att just v.18 blev gränsen verkar främst handla om att många känner fosterrörelser i v.18-20 som kan ge psykologiska men. Känns som svag argumentation i mitt tycke - speciellt eftersom att vissa känner fosterröresler tidigare - men denna text var väl förmodligen inte den enda som användes som underlag för att sätta just v.18. Ska kika vidare om jag hittar något mer.Hur menar du med att den inte längre finns? Som jag uppfattade från texten du citerade så var huvudsyftet med en säkerhetsmarginal att den skulle ligga en bit ifrån livsdugligheten (vilket vid den tidpunkten uppfattades som vara runt v.24-28). Ifall man gjorde nya upptäckter (vilket man har - livsdugligheten anses ju vara i v.22 idag och rör sig sakta mot någon gång i v.21) som gjorde att livsdugligheten kunde inträffa tidigare så skulle gränsen för när man hade laglig rätt att göra abort ligga en bit ifrån. Vilket v.18 gjorde (och gör). Att tanken med en säkerhetsmarginal var att man därefter fick söka tillstånd och under den perioden säkerställa att det inte rörde sig om ett livsdugligt foster. I praktiken så blev det ju så att Socialstyrelsen sätter gränsen för livsduglighet (v.22 nuvarande), skulle den drastiskt ändra så hinner man med hjälp av ansökningsprocessen med andra ord fånga upp de få fall som berörs av en sådan ändring.

Sen detta med psykiska påföljder, anknytning och dyl., ptja, tror jag alldeles säkert det mycket väl kan bli om man gör en sådans en abort. Men vore det inte en ännu värre psykisk påfrestning att tvingas bära ett barn fullt ut som man antingen inte vill eller kan ta hand om, eller som är sjukt?

Att det sedan förekommer att foster aborteras som skulle kunna anses livsdugliga, det är ju en fråga om vart man bedömmer att livsdugligheten inträffar. Det har ju inget med gränsen på v.18 att göra, i nuläget iallafall. Absolut noll barn som föds så tidigt som v.18 har chans att överleva. Och det är ju den gränsen som denna tråden handlar om. Poängen är ju att Socialstyrelsen ska kontinuerligt utvärdera den övre gränsen på v.22, att den inte ändrats än har jag personligen inget svar på. Kanske har det och göra med hur låg överlevnadschans det trots allt är redan i v.22 och framförallt i v.21, kommer inte ihåg exakta siffror i mitt huvud, kan googla sen, men det var riktigt lågt iallafall. Och då pratar vi endast om barn som överlever drygt ett år efter att de fötts - det säger inget om hur många av dessa överlever utöver det eller hur många av dessa som lider av allvarliga men från att ha fötts så tidigt. Dock tror jag att gränsen för livsduglighet kommer sänkas till v.21 inom de närmsta åren.

Att foster kan vara svåra att ge en exakt ålder på är jag redan medveten om, därför jag undbad kommentarer om detta - det tillhör inte den centrala frågeställningen om varför man satte gränsen på v.18. Men visst, det är såklart ett problem i sig. Jag tror att man där helt enkelt får göra (och har gjort så) ett riskövervägande av hur förekommande det är att man feldaterar (och med vilken marginal) och om man sänkte gränsen - hur många livsdugliga foster skulle det faktiskt "rädda".  Speciellt när överlevnadschansen är så liten som den är, än mindre för "frisk" överlevnad. Det blir en svår fråga iom att majoriteten av aborter som är såpass sena oftast handlar om fosterskador eller sjukdomar. De flesta som "bara" är oönskat gravida brukar inte vänta så länge, om det inte rör sig om någon som inte upptäckt att de vart gravida väldigt sen (men det är relativt få).

Det är också ett intressant perspektiv. Dock kan jag inte se sambandet mellan det och att man ska ha en gräns där man måste ansöka om tillåtelse för abort. Själva aborten, vilka mediciner som behövs, metod osv. är ju något som sjukvården ordnar, vet inte hur en ansökningsprocess skulle bättre kunna förbereda sjukvården på hur aborten skulle gå till. Vet man att det är en sen abort så vet man, godkänt från Socialstyrelsen eller inte gör ju ingen skillnad i vilket tillvägagångssätt man måste använda.

Angående detta med att foster överlever en abort och inte kan räddas; oavsett när man gör en abort så får läkare inte göra räddningsförsök. Detta just eftersom att det inte är någon "mening" i att försöka rädda ett foster som aborteras och ändå visar livstecken eftersom att det ändå med behandling inte kommer överleva. Det är ju detta man syftar på med livsduglighet, att det är då ett foster potentiellt skulle kunna överleva utanför livmodern med hjälp av vård. Eftersom inga aborter får göras efter att livsdugligheten inträffat så spelar det i sig ingen roll om fostret skadas men visar livstecken vid en abort, det i sig är inte det avgörande för om läkare ska kunna försöka rädda barnets liv utan det handlar om gränsen för livsduglighet.

Sen som andra redan påpekat, det är en enorm skillnad mellan att visa något livstecken och att "överleva". Att ett fosters hjärta slår, eller att det kippar efter andan eller rör armarna, jag förstår att det såklart är svinjobbigt att uppleva om man själv närvarar, men det i sig är inte några tecken på att den kan eller ens skulle kunna överleva. För när vi pratar om dessa veckor (18-21+6) så är det liksom inte om så simpelt som att fostret bara behöver hjälp att andas ordentligt - det är undervecklat/outvecklat på så himla många vis.

Jag har inte lusläst hela dokumentet så det är möjligt att det finns fler förklaringar där till varför just v.18 valdes som gräns för fri abort och med särskilt tillstånd v.22 som övre gräns. Som jag förstod det när jag skummade igenom förarbetet och något annat dokument från 1995 så var det dessa argument som framfördes just om gränsen för helt fri abort, främst att det skulle finnas en säkerhetsmarginal till livsduglighet även i de fall tillstånd skulle efterfrågas och beviljas för senare aborter.

Jag menar alltså inte att neonatalvården idag kan rädda barn födda i v.18 till livet, utan att vi kan rädda barn födda i v.22, och att den marginalen inte finns kvar som var syftet 1974. Säkerhetsmarginalen var då alltså mellan v.22 och v.24, nu är den mellan v.22 och v.22? Sena aborter utförs med socialstyrelsens tillstånd i vecka 22 p.g.a. sociala skäl som t.ex. separationer, där barnet är fullt friskt. Socialstyrelsen beviljar 95% av alla ansökningar om sena aborter. Av dessa är runt 58% p.g.a. att barnet är sjukt på något sätt och ca 40% är sociala skäl (statistik fr. 2014). Skulle samma barn som friskt får aborteras i v.22 födas prematurt dagen innan aborten skulle genomföras så skulle vi kunna sätta in livsuppehållande åtgärder. Säkerhetsmarginalen för den övre gränsen har alltså försvunnit. Det skulle vara mer rimligt att bara kapa den övre gränsen och socialstyrelsens inblandning som nu finns så att den övre gränsen är v.18 för alla aborter, punkt. 

Det verkar som att gränsen för fri abort utan prövning (v.18) 1974 sattes på inrådan av socialstyrelsen, läkarförbundet och läkaresällskapet för att den säkerhetsmarginalen som då ansågs rimlig var med så många veckors intervall till "livsdugligheten" som ansågs inträda runt v.24. Fallen t.o.m. v. 22 skulle på något vis dubbelkollas så att man var helt säker på att inget barn som skulle kunnat överleva med sjukvårdens hjälp skulle aborteras. Och man hade även sjukvårdspersonalens hälsa i åtanke vid beslutet. Idag, med samma system, om detta skulle fortsatt tillämpas borde det åtminstone innebära att den övre gränsen skulle sänkts till 18-20 veckor med särskilt tillstånd, och då kanske det som idag är 18 veckors-gränsen skulle vara 16 veckor. Tar man även med kvinnans psykiska påfrestning med anknytningsperspektivet kanske den gränsen skulle sänkas ytterligare, till t.ex. v.14. Jag tycker som du att beslutsunderlaget för gränsen på v.18 verkar vara svag och ologisk argumentation och jag tycker att en ny utredning ska göras. 

Argumentet att det är en större psykisk påfrestning att fullfölja graviditeten och föda barnet är egentligen irrelevant om man inte anser att abort ska vara tillåtet till v.42-43. Det finns ju ändå kvinnor som är oönskat gravida och upptäcker det efter v.22 och därmed inte lagligt kan genomgå en abort, och kvinnor som p.g.a. psykisk ohälsa eller krisreaktion förnekar graviditeten mycket länge, och kvinnor som är gravida med ett barn där mycket allvarliga sjukdomar upptäcks hos kvinnan eller barnet efter v.22. Då handlar det ju om att se till att stötta och hjälpa kvinnan med t.ex. psykologer/kuratorer/rätt sjukvård/socialt stöd o.s.v. i den situationen så att allt går så bra som möjligt ändå, och det kan man ju göra innan v.22 också. 

Du kan se lite statistik på t.ex. express-study.se om överlevnad och hälsa för extremprematurer.