Inlägg från: Veladis |Visa alla inlägg
  • Veladis

    Insiminering på ensamstående. Vad tycker ni?

    Som jag ser det har devbaaten tagit två vägar med olika utgångspunkt:  

    - Ifall barn har rätt till sitt genetiska arv, och det genetiska arvets betydelse.

    - Hur en familj bör se ut.

  • Veladis
    Donum skrev 2012-03-16 10:10:32 följande:
    Javisst, men gemensamt för de absolut flesta är förmodligen att det finns ett särskilt band mellan avkomma och föräldradjur. Det är t ex inte särskilt vanligt att föräldradjur har ihjäl sin egen, friska, avkomma. Däremot händer det allt som oftast att andras avkomma råkar ut för det. Jag argumenterar för att inte glömma bort människors behov av sitt ursprung bara för att vi kan tycka att det är irrationellt att det ens finns. 

    Ja, det det finns oftast ett särskilt band mellan avkomma och föräldradjur. Men nerifrån och upp, från djurungens synvinkel, beror det främst på genetik eller på anknytning, prägling etc av föräldrafjuret som primärvårdare? Hur vet vi det? och hur kan vi applicera det på människor?

    Sen är det ganska vanskligt att använda naturen som mall, för vi kan hitta det vi vill hitta där. Beroende på vad vi vill poängtera och vad vi letar efter. Vi kan hitta lejonhannar som har ihjäl lejonungar för att honorna ska bli brunstiga igen och sprida hans gener vidare. Vi kan hitta andra djurarter som gärna tar sig an andras ungar och agerar fostermammor etc.   
     
    Jag är rätt säker på att vi som de intelligenta varelser vi är i en komplex värld, ofta har ett behov av att känna till vårt biologiska ursprung. Jag tror inte det är trams. Men återigen, är blod verkligen alltid tjockare än vatten, så att säga? Vilka band är viktigast för att en individ ska växa och frodas?  
  • Veladis

    Ta det där exemplet med barnen som i mitten av förra seklet råkade förväxlas efter födseln på en sjukstuga i norrland, och när det uppdagades sju år senare ålades föräldrarna att byta plats på barnen så de fick växa upp hos sina genetiska föräldrar.

    Var verkligen de genetiska banden så viktiga, att man bortsåg från 7 års anknytning, kärlek och fostran?  

  • Veladis
    Ckillen skrev 2012-03-16 10:54:49 följande:
    Jag blir skeptisk till varför de vill vara med mig då.

    Det låter ju mer som att du är osäker på dig själv.
  • Veladis
    Ckillen skrev 2012-03-16 11:03:06 följande:
    Varför då?

    Kvinnor är luriga varelser. De gör ofta saker för att tillfredsställa sina egna känslor.

    Och det gör inte män då, menar du?

    Men ärligt talat, med större möjligheter för ensamstående att skaffa barn på egen hand, borde du ju ha mindre risk att utsättas för lycksökerskor som bara vill ha din säd, eller hur? 
  • Veladis
    Merwinna skrev 2012-03-16 12:31:55 följande:
    Nej, kräsna kvinnor har det ju alltid funnits. Fast då ingår det tyvärr i konceptet att det inte kan bli barn heller.  Så har det också alltid varit.

    Är det då bättre att skaffa barn med "förste bäste" än att låta sig insemineras? Om så, hur ska man förklara det för barnet, och hur bra och stabil blir den familjen? Om inte, ska vi lagstifta mot det också?
  • Veladis
    Merwinna skrev 2012-03-16 12:54:40 följande:

    Kollektiv amning har jag aldrig hört talas om i Sverige. Är de säkert att det inte är något som praktiserades på kolchoserna i Ryssland? Det låter mycket märkligt nämligen, och jag kan faktiskt inte tänka mig att i alla fall storbondens fru skulle ha låtit någon annan amma den blivande nye storbonden... Man hade ju för övrigt matpauser, så då kunde ju kvinnorna amma sina egna spädbarn. Det här är ju inte längre tillbaka än min pappas ungdom. Han har berättat hur han och de andra unga männen slog med lie, deras mejerskor gick efter och band kärvar - och så kom Matmor ut med förning och man fick äntligen ta paus i skuggan! Ingen kollektiv amning där!

    Sedan kommer du med så konstiga exempel, som liksom inte har med den här debatten att göra. Jo, Marcus Antonius hade ju sina ungar utplacerade hos ett par olika afrikanska kungar, som en gisslan ja så att de skulle kunna lita på att han och Kleopatra inte skulle anfalla. Och det är orsaken till att Sveriges Riksdag bör tillåta insemination år 2012 för att..? De ungarna visste ju i alla fall vilka som var deras föräldrar, tänker jag...

    Och om vi nu ska diskutera romarna, så var ju detta med äktenskapet och "paterfamilias" något oerhört viktigt. Det var helt otänkbart att en romersk kvinna skulle få barn utan att vara gift, eller utan att veta vem fadern var... Sådant ansåg man ju att slavinnor sysslade med. Du vet vad Kejsar Augustus gjorde med sin dotter, då han fick veta att hon var otrogen mot sin man..? Placerade henne på en liten ö med vakter, där hon bara fick livets nödtorft. Och när Augustus sedan dog, så drog Julias make in underhållet och lät Julia svälta ihjäl där på ön...

    Även de romerska namnen var ju en hel vetenskap, där allt byggde på fadern och fadens släkt. I gens (ätten) Julia så hette t.ex. alltid äldste sonen Julius. Och alla flickor fick heta Julia (Major, Minor och Tertia som tillnamn om de blev fel).  

    Om du vill visa på att fäder aldrig haft någon betydelse, så ska du nog inte ta romarna som exempel..!           
    Kollektiv amning har jag läst om både på etnologi- och antropoplogikursen, jag kan leta på källor åt dig. Och alla var inte storbönder vet du. Gällande sverige så pratar i regel småbönder med stark och stundom kollektiv bygemenskap under historisk tid.

    De enl dig konstiga exemplen har att göra med en debattörspåstående att bl a adoption var en ny företeelse.

    Sedan har jag aldrig påstått att fäder aldrig haft ngn betydelse. Däremot har du hävdat att faderskapet alltid haft stor betydelse, vilket jag påpekat icke är fallet.

    Och återigen, du behöver se världen och historien utan de etnocentriska glasögonen en stund.      
  • Veladis
    Merwinna skrev 2012-03-16 13:32:10 följande:

    Jag tror att om de genetiska och sociala banden inte sammanfaller, så kommer de barnen alltid att vara mindre hela människor än om de sammanfallit.

    Och det grundar du på att...?
  • Veladis
    Merwinna skrev 2012-03-16 13:13:29 följande:

    Det har alltid varit viktigt. Ta bara en sådan sak som namnordningen. Ända till slutet av 1800-talet, och från urminnes tider, hade vi namnskicket att barn fick sin fars förnamn + -son eller -dotter. Man hette Gunnarsson, Sigurdsdotter... Det var alldeles förfärligt för barn som inte visste vem deras far var - de fick inte ens ett efternamn! På Island förekom det tydligen att de fick moderns namn i stället - "Ingridsdotter" - men då visste ju också alla direkt att detta var ett frillobarn... I Storbritannien hade de i många hundra år systemet att barnen fick pappans förnamn som efternamn, utan tillägg av "son" eller "dotter". Det är därför så många för- och efternamn är lika: James, Thomas, Andrew...

    Nej, det är inget nypåhittat att en människas identitet kommer av att känna sin far. 

    Eller Estridsson om modern var mer högättad... Det behöver inte ha med frillobarn att göra.
  • Veladis
    Merwinna skrev 2012-03-16 13:34:43 följande:
    Ja, man behöver ju bara se på lejonhanarna som biter ihjäl sina honors ungar med andra hanar - då de övertagit en redan dräktig hona - och därefter direkt gör honan dräktig igen med sin säd. Självklart finns dessa impulser även inom oss, och detta är en orsak till att man måste vara försiktig med att ge sina barn styvfäder som har svårt att kontrollera sina impulser. För att ta ett annat exempel.  

    Hur kan det vara självklart att dessa impulser finns hos oss? Vad grundar du det på?
  • Veladis
    Merwinna skrev 2012-03-16 13:41:08 följande:

    Jo, jag tycker att det är så viktigt. Det handlar ju inte heller "bara" om just föräldrarna, utan även om barnens rätt till sina riktiga syskon, sina riktiga far- och morföräldrar, sina riktiga fastrar och mostrar, kunskapen om sin släkt tillbaka i tiden... MEN jag hoppas att övergången skedde långsamt och försiktigt. Att man skolade in barnen i deras rätta hem under lång tid, och inte bara bytte barn plötsligt en dag och sedan aldrig lät dem träffa sin första familj mer..?

    Fast är verkligen "riktiga" detsamma som biologiska i det fallet?

    Nej, tyvärr gick det inte smärtfritt alls. Den ena familjen ville inte byta, den andra ville och fick igenom det i rätten. Vid sju års ålder slets det ena barnet från sina för honom enda kända föräldrar med våld. Hans familj beslöt att inte slita upp den andra pojken på samma sätt, trots att han var deras biologiska son, utan valde att låta honom stanan där han vuxit upp och att då leva utan barn. Det gick fler år innan de träffade pojken igen. Rekommendationerna på den tiden var att glömma och gå vidare...  Finns en gripande SVT (tror jag) dokumentär om eländet.

    Ett fruktansvärt trauma för alla inblandade, och lyckligtvis en tämligen isolerad händelse (även om det uppdagats att fler barn bytt plats innan man började med id-system på bb). men det utgör bra diskussionsunderlag för vad som egentligen är viktigast, och hur man ska definiera "förälder".
  • Veladis
    Merwinna skrev 2012-03-16 13:43:41 följande:

    Ja, jag tycker att donation av könsceller ska förbjudas helt och hållet. På grund av barnens behov av sina riktiga, genetiska föräldrar.

    IVF ska dock tillåtas för gifta par, om de använder båda parternas egna könsceller. Då blir ju familjen som vilken normal familj som helst - läkaren hjälper dem bara förbi ett litet hinder. T.ex. i kvinnans äggledare. MEN även i dessa fall tycker jag att man kan utreda paren lite extra innan de får behandlingen - man kan passa på och sovra lite där det går, så att säga, eftersom det blir så många olämpliga föräldrar ändå på naturligt sätt.  

    Bra. Då vet jag.
  • Veladis
    Merwinna skrev 2012-03-16 13:50:01 följande:
    Fast nu lever vi ju i Sverige, vars kultur är en produkt av:

    1. kristendomen o judendomen, där patriarkatet var norm

    2. Romarriket och det antika Grekland, där patriarkatet var norm

    3. vikingatiden och allmogetiden, där patriarkatet var norm  

    ... i ljuset av detta, så vore det ju konstigt om vi skulle göra om våra lagar så att de passar hottentotterna... Spöke       

    Vår kultur här i sverige har formats på betydligt mer komplexa vägar än så, det går inte att hårddra det på det sättet att det är just de tre punkterna du angav som är ursprunget . Samhällen/kulturer som f ö i sig inte vara homogena samhällen/kulturer heller.  Och framför alt, vi vet väldigt lite och det vi vet är tolkat med vår tids glasögon. Vi vet tex inte hur samhället var uppbyggt eller hur man såg på sådana saker som barn, äktenskap och familj, före vikingatiden. Även när det gäller "vikingatiden" så har vi bara en massa mer eller mindre kvalificerade gissningar, alla präglade av den tid de levererats i.

    F ö måste du skilja på matriarkat och matrilinjärt. Att släktskapet med modern ansågs viktigast betyder inte att samhället var styrdes av kvinnor. Men kvinnor i ett matrilineärt samhälle hade oftast högre status än kvinnor i ett där släktskapet räknades på fädernet.

    Och vi ska inte "göra om våra lagar så de passa hottentotterna", det var ett ganska löjligt påstående. jag försöker bara poängtera att för arten människa så finns det en stor variation på hur man ser på detta med familj, skläkt, blodsband, barn etc. Och ska vi prata om vad som är "naturligt" kan vi inte låsa oss till vad som var vanligt i Sverige 1800-kallt, utan vi måste se helheten. Men det kanske itne är så lätt när man är van att dela in människor i "vi" och "dem".   
      
  • Veladis
    Merwinna skrev 2012-03-16 13:57:02 följande:

    X antal fall där barn mördats av sina styvfäder. Statistiken visar nämligen att nästan alla fall av dödlig eller mycket svår barnmisshandel, sker i familjer som består av en styvfar och en biologisk mor.
    Vilken statistik då? Och det är för att vi är släkt med lejon då, menar du?
    Merwinna skrev 2012-03-16 13:52:13 följande:
    Många, många människors berättelser...
    Det är ju tyvärr inte evetenskapliga fakta.
  • Veladis
    Merwinna skrev 2012-03-16 13:53:37 följande:
    Det har jag aldrig hört. Inte i Sverige. Källa på det..? (OK jag tror väl inte att lilla Estelle heter Westling i efternamn, men...)
    Inte den bästa källan, vet jag, men den snabbaste: Detta är dock bara att söka vidare på så ser du att det stämmer. Så har du lärt dig ngt nytt!

    "Under medeltiden var det inte ovanligt att moderns namn ingick i sonens. Bruket var som mest utbrett under första hälften av 1000-talet, och vanligast var det i Sydfrankrike (12%).[2]

    I Norden förekom metronymika särskilt i de fall, där en persons moder var av högre börd än fadern. Ett känt exempel är den danske kungen Sven Estridsson, som var son till jarlen Ulf Torgilsson och Sven Tveskäggs dotter Estrid Svensdotter. Andra exempel är Magnus Marinasson."

Svar på tråden Insiminering på ensamstående. Vad tycker ni?