Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion
MatsS skrev 2006-07-07 15:22:21 följande:
jag glömde: kolla gärna in CBR:s hemsida. De har en text om "false accusations of photo fraud".
Inlägg från: KickStart
|
-
Jo den har jag läst och man hotar även där med att stämma ALLA som hävdar att bilderna är falska
-
Det ÄR vinklad information anser jag om man på en sida som är ämnad för lekmän inte poängterar detta. Tycker du inte det?MatsS skrev 2006-07-07 15:37:24 följande:Morula,hur kan det vara vinklad information att ange antalet veckor efter befruktningen? Vi följer det gängse sättet att skriva ut åldern på foster. Att kalla detta vinklat och osakligt är en överreation. Men visst det är en bra idé att förklara skillnade mellan fosterveckor och grav.veckor. Vi blir gärna bättre på både pedagogik och mer detaljerad information.Men det är också viktigt att inte sila mygg och svälja kameler. Abortförespråkare vill inte tala om hur aborterade foster ser ut. Man bara värjer sig och slår ifrån sig med motanklagelser av typen "bilderna är förstorade", "bilderna är vilseledande (därför att vi anger fosterveckor!), "bilderna är fotomontage" (vilket är ren lögn) osv osv. Ok, säg då hur aborterade foster ser ut. Flera tusen aborter sker i Sverige när alla kan se att det handlar om en minibäbis. Detta faktum förminskas inte av att man aborterar tiotusentals fler foster i ett tidigare skede. Alla dessa foster är människor och har människovärde. Det är oerhört svårt att komma runt detta med den intellektuella hedern i behåll.
Det är inte att sila några myggor *S*
Det är att kräva att det framförs objektiv fakta.
Sedan när det gäller "abortförespråkare" så kan jag inte tala för dem då jag inte tillhör den gruppen. Som jag redna klargjort så tillhör jag gruppen som är för gällande lagstiftning vilket innebär att jag är för kvinnans rätt att själv besluta i det fallet.
Att visa abortfoton tycker jag egentligen inte tillför speciellt mycket i en diskussion- speciellt då det inte handlar om en objektiv analys av fenomenet aborter.
Er sida fokuserar endast på embryo/foster eller om du hellre vill kalla det det ofödda barnet. Man blundar för allt annat än det.
Vilket är så trist. För detta är INTE ett enkelt ämne att diskutera och inser man inte det så är det svårt att få något bra ut i från sådana diskussioner. Det blir ett så trist svart-vitt tänk vilket är SÅ långt ifrån sanningen som man möjligtvis och rimligtvis kan komma. -
Då är du nog ganska ensam om det när det gäller abortmotståndare. För ett stående argument är ju detta att foster lider SÅ otroligt av detta med abort. Jag har läst åtskilliga grafiska beskrivningar om hur foster skrikandes slits i bitar etc.MatsS skrev 2006-07-07 15:41:54 följande:Morula och andra,jag har lite svårt att förstå relevansen i om det ofödda barnet kan känna smärta eller ej. Det går att döda redan födda människor helt smärtfritt. Men hur moraliskt relevant är det? Visst är det värre att tortera någon till döds. Så viss relevans har förmågan att känna smärta, men det är en liten bifråga som jag ser det.
Och jag har också mötts så sent som i denna tråd av fakta som inte stämmer när det gäller bl.a. fosterutveckling och embryologi.
Min tanke blir då att man på något desperat sätt försöker vinna poäng..
I en debatt som egentligen inte handlar om att vinna poäng. -
Jag har läst artiklarna på er hemsida och ja jag anser fortfarande att det är ett svartvitt tänk som endast fokuserar på fostret.MatsS skrev 2006-07-07 16:38:27 följande:Morula,du tycker att vi enbart fokuserar på fostret, att det blir ett svart-vitt tänkande som är så långt ifrån sanningen man kan komma.Läs gärna våra artiklar på hemsidan. Det skulle vara intressant att höra om du står fast vid detta omdöme efter det. I våra artiklar tar vi upp olika aspekter och argument i abortfrågan. jag har svårt att ta till mig din uppfattning att vi enbart fokuserar på det ofödda barnet. Det finns inget behov hos oss att blunda för de olika problem som abort anses vara en lösning på. I en artikel försöker jag t ex ta hela våldtäktsproblematiken på allvar. I två andra tar vi upp frågan om illegla aborter. Jag vill inte blunda för något som har med abortproblematiken att göra. Så jag känner inte igen mig i din beskrivning. Men visst är det så att vi utgör från människovärdestanken. Vi tar den på allvar och vill vara konsekventa med den. Om du tycker det är "trist" och "svart-vitt" så må det vara hänt. Men håller du inte med om att hela abortfrågan står och faller med frågan om fostrets moraliska status? Om det inte är en människa med människovärde så behövs ju inte särskilt starka argument FÖR abort överhuvudtaget. Eller hur? Jag behöver ju inte komma med starka moraliska skäl till varför jag har rätt att göra en blindtarmsoperation.
Nej och jag anser inte att hela abortfrågan faller på huruvida fostret är mänskligt eller ej. Det visar bara på vilken komplexitet abort är. Det är inte ett enkelt ämne att diskutera.
Alla är medvetna om att om fostret inte aborterades så skulle det om allt gå vägen utvecklas till ett barn. Det är ju också den vetskapen som gör att abort är ett svårt beslut att fatta. Ändå tar kvinnor det beslutet och det oavsett om abort är lagligt eller illegalt.
Det om något tyder ju på att det finns valida anledningar bakom varje enskild abort.
Det är en myt att kvinnor gör abort lättvindigt och utan att öht tänka efter.
Min erfarenhet är att man tvärtom har tänkt otroligt mycket utifrån alla de möjliga perspektiv och slutligen kommit fram till att man vill göra en abort.
Då är ju frågan- ska dessa kvinnor nekas abort utifrån fostrets "rätt till liv".
Mitt svar är givetvis nej.
Och återigen återknyter jag bl.a. till detta med att vi har rätten till självbestämmande över våra kroppar. Jag har läst din artikel om donation och jag anser fortfarande att det mycket väl är en jämförbar variabel.
Är målet att upprätthålla och rädda liv till varje pris- oavsett dess konsekvenser så torde också organ-, blod- och benmärgsdonationer ligga utanför den enskilda människans beslutsområde.
Att hävda att i och med att någon har sex så är man per automatik skyldig att fortsätta graviditeten håller inte i mina ögon.
Att dessutom hävda att man har ett "föräldraansvar" i tidig graviditet och därför dra parallellen att abort är moraliskt förkastligt håller jag absolut inte med om
Och att slutligen utveckla den jämförelsen och plötsligt resonera så att om abort är tillåtet utifrån föräldraperspektivet så borde det ju också vara lagligt att abortera i mycket sen graviditet eller att neka sina födda barn omsorg.
HUR tänker du här?
För mig är det nämligen en stor skillnad mellan en tidiga abort och en abort på ett foster som är livsdugligt. Det är också en himla krokig väg från ditt resonemang att man isof skulle kunna strunta totalt i ett nyfött barn..
Får inte riktigt ihop resonemanget. -
Att ha fullt människovärde innebär inte att man har fullständiga rättigheter över andra människors liv och kroppar. Du har inte rätt att kräva av mig att jag ska ge dig min njure t.ex bara därför att du behöver den, eller hur?MatsS skrev 2006-07-08 13:07:01 följande:Morula,du säger att du inte håller med. Men jag hittar inga argument för din uppfattning. Kan du inte föröka förklara för mig varför abortfrågan inte står och faller med frågan om fostrets människovärde. Vi är båda överens om att det föreligger en konflikt mellan å ena sidan kvinnans (och mannens) intressen att få planera sina liv, och, å andra sidan, fostrets intresse att få överleva. Om nu fostret har fullt människovärde så måste detta trumfa över föräldrarnas intresse att få planera sina liv. Kvinnan dör inte av en graviditet men fostret dör av en abort. Om båda har samma människovärde så måste fostrets rätt till liv trumfa över kvinnans ovilja att vara gravid. Om fostret är en människa och alla människor har människovärde så är detta en oundviklig följd som inte har med "svart-vitt" tänkande att göra, utan ren logik. Enda sättet för dig att vara konsekvent är antingen att förneka att fostret är en människa eller förneka människovärdesprincipen. Om du menar att detta är en falsk dikotomi så visa då det. Det räcker inte med att bara säga "jag håller inte med". Det är föga hjälpsamt när man ska förklara sina uppfattningar för varandra.
Ingen har heller rätt att kräva att jag måste donera blod till en döende även om mitt blod skulle rädda livet på den personen. Det är behjärtansvärt om jag gjorde det men det är ingen som kan kräva det.
Detsamma gäller under en graviditet.
Fostret har ingen fullständig rätt över kvinnans kropp- även om det är beroende av den för sitt väl och ve. Däremot har fostret i sig ett skyddsvärde som ökar ju längre graviditeten fortskrider och vid tidpunkten för viabilitet är skyddsvärdet i det närmaste totalt.
Även om kvinnans väl och ve skulle prioriteras om komplikationer uppstår.
Det komplexa i det hela är just detta att hur du än vänder och vrider på detta med människovärde och rätten till sin egen kropp så i samband med bl.a. en eventuell abort så hamnar du i ett redigt dilemma.
Å ena sidan har du ett embryo/foster som OM det inte aborterades skulle utvecklas till ett barn- och dels har du kvinnan vars grundläggande rättighet till sin kropp och livssituation är ett faktum.
Frågan är då.
VEM ska vi prioritera?
Kvinnans självbestämmande över hennes egen kropp och hennes önskan att avbryta graviditeten.
Eller embryot/fostrets "rättighet" till liv.
Du kan omöjligt jämka detta- utan att kränka den enes "rättigheter"
Sedan kan du givetvis ha moraliska aspekter på det hela så som att det vore behjärtans värt att kvinnan fortsatte graviditeten eller att det är fel att döda.
Ändå står du inför ett minst sagt redigt dilemma.
Jag är av den åsikten att kvinnan ska ha rätt att om hon vill avbryta graviditeten i en tidig graviditet. Innan embryot/fostret blivit livsdugligt och utvecklar de kriterier som vi skulle räkna som mänskliga rent intellektuellt.
I det fallet går kvinnan före embryot/fostret. -
Stopp ett tag!!!JohnG skrev 2006-07-08 21:18:07 följande:Jag är femton år gammal, och inte ens min ultraliberale NO-lärare hävdar att foster får känsel i vecka sexton. Mats är väl närmare 40, om jag minns rätt. har det med saken att göra?Dom som säger att dom inte blir berörda är dom som blir mest berörda, dessutom handlar detta om att få folk att bli illamående inför aborter- inte få dem att minnas bilderna. om du någon gång ser en film (ok, inte samma effekt, men som exempel) om skadorna som man får av rökning (med bildbevis), så kanske du glömmer filmen efter ett tag; men effekten kan sitta kvar. När en vän sedan frågar om du vill ha en cigarett så kan rökning direkt associeras som negativt för dig, och du tackar nej. Och hur mycket kraftigare är inte ett mördat foster än en skadad lunga?
I tråden Abortlastbilar skrev du följande:
"Ehrm, känseln uppstår i vecka åtta. hjärnan utvecklas i vecka 6, hjärtat börjar slå efter 25 dagar, fingrarna i vecka sju, benen i vecka fyra, alla organen är i funktion i vecka 10 och finns i vecka fyra... vad snackar du om?"
Menar du att du nu vill dementera det eller hur ska jag tolka det?
Mitt råd till dig John ÄR fortfarande att du behöver kött på benen när det gäller embryologi.
Det finns bra litteratur som sagt i ämnet LÄS det!
Sedan tror jag att er aktion och de kunskaper ni båda visar upp i bl.a. detta forum inte leder till att folk blir äcklade av abort utan istället får upp ögonen för VAD antiabortpropaganda innebär.
Så som jag skrev tidigare. Fortsätt kuska land och rike runt
-
John det var föresten ditt inlägg nr 681 i tråden Abortlastbilar jag refererade till.
-
Vet du MrsL det är OK att vara emot abort och man behöver inte vara bra på att debattera. Det är OK att anse att abort är fel på den enkla grund att man anser att allt liv är heligt. Det behövs egentligen inte mera för att vara av åsikten att abort är fel.MrsL skrev 2006-07-08 22:01:14 följande:Uj vad bra ni är på att debattera! Jag är inte det, ska jag erkänna direkt. och jag vet ingenting om fostrets utveckling, och huruvida det kan känna smärta....Tycker det kvittar, jag är emot abort. Och jag är inte en frireligiös man i 40-årsåldern. Ett argument för abort har varit att har vi inte fri abort så kommer kvinnor dö av illegala aborter. Nu dör små barn av legala aborter.
Sedan kommer givetvis folk inklusive jag själv bemöta den åsikten. Men det är INTE fel att ha den
Jag respekterar folks åsikter men jag respekterar inte lögner och propaganda fulla med faktafel.
Däremot så anser jag att det är fullt OK att vara emot abort. -
Om vi ska utgå ifrån din teori när det gäller människorvärde och att detta innebär att fostret i egenskap av människa har mandat över kvinnans kropp FÖR att dennes liv går före hennes självbestämmande så innebär det ju krasst att EN människa ska ha rätten över en annans kropp OM det KAN RÄDDA liv.MatsS skrev 2006-07-10 02:26:41 följande:Morula skriver: Att ha fullt människovärde innebär inte att man har fullständiga rättigheter över andra människors liv och kroppar. Du har inte rätt att kräva av mig att jag ska ge dig min njure t.ex bara därför att du behöver den, eller hur?Mats svarar: nej det har du rätt i. Men för att argumentet ska vara tillämpbart på abort krävs att njurdonation och graviditet är moraliskt analoga. Och det finns åtminstone tre starka skäl till att förneka det: (1) rätten att förvägra någon sin njure ger ingen rätten att aktivt döda den njursjuke (men aborten är en aktiv handling som dödar fostret) (2) den njursjuke är i allmänhet "vem som helst" i relation till njurdonatorn. Men i en abortsituation står kvinnan och det ofödda barnet i en föräldra-barn-relation. Detta innebär moraliska rättigheter och skyldigheter som inte finns mellan främlingar. Jag är inte juridikst skyldig att ge en tiggare mina pengar, men jag är juridiskt skyldig att ge mina barn vad de behöver för sin överlevnad. (3) Kvinnan (och mannen) är upphovet till det ofödda barnets unika behovssituation och därmed har de ett särskilt moraliskt ansvar att möta barnets behov (åtminstone så att barnet hålls vid liv). Allt detta har jag utvecklat ganska utförligt i fördjupningsartikeln på MRO:s hemsida (som du sa att du läst)
Det måste ju anses vara kärnan i det hela, eller hur?
Om vi då tillämpar den teorin att en människas rätt till liv alltid går före en annan människas rätt till SJÄLVBESTÄMMANDE och SIN KROPP så har donation en väldigt viktig betydelse i det hela.
Utifrån din tes så handlar det om att rädda liv- och då borde det också rimligtvis innebära att OM en MÄNNISKA behöver en annan MÄNNISKAS njure/blod/lever för SIN överlevnad då är den tänkta donatorn SKYLDIG att också ge det.
Börjar vi att göra skillnader mellan LIV och LIV så handlar det till syvende og sist inte om MÄNNISKOVÄRDE utan moraliska värderingar huruvida en kvinna som frivilligt VALDE att ha sex ska ha rätten att avbryta graviditeten. (därav bl.a. resonemanget kring föräldraansvar etc)
Det handlar således inte om MÄNNISKOvärde utan MORALISKA värderingar. -
Som jag redan tidigare skrivit så handlar detta om mera än endast människovärde.MatsS skrev 2006-07-10 02:38:15 följande:Morula skriver: "Däremot har fostret i sig ett skyddsvärde som ökar ju längre graviditeten fortskrider och vid tidpunkten för viabilitet är skyddsvärdet i det närmaste totalt."Mats svarar: här visar du tydligt att du förnekar människovärdesprincipen. Du betraktar inte alla människor som lika mycket värda. Du menar att ofödda barn innan grav.vecka 22 har inte samma värde som ofödda efter grav.vecka 22. Observera att denna gräns inte har med kvinnans situation att göra det minsta. Hennes situaiton kan ju ändras efter v. 22. Kanske hennes man lämnar henne efter v 22. Skäl som du anser rättfärdigar abort innan v.22 borde väl från kvinnans perspektiv rättfärdiga abort efter v.22? Om inte måste det vara något som händer med det ofödda barnet som motiverar dig att ge det ett större värde och starkare rättigheter i relation till kvinnan. Men varför? Kvinnans intressen i en ev. intressekonflikt verkar vara irrelevanta för ditt resonemang i detta fall. Men då har du bevisat att människovärdesprincipen inte gäller (den principen säger ju att en människa är värdefull inte pga de egenskaper eller förmågor hon har, utan blott och bart i kraft av att hon är människa!) Hur i allsindar kan du hävda att du tror på människovärdet när ditt resonemang uppenbarligen inte tar människovärdesprincipen på allvar?
Jag anser inte att någon människa har mandat över en annan människas kropp och självbestämmande. Läs mitt tidare inlägg angående abort vs donation.
Där har du kärnpunkten i mitt resonemang.
Fostret är mänskligt MEN i tidig graviditet BEROENDE av kvinnans kropp för sin utveckling och för sin överlevnad.
Eftersom att jag anser att ingen människa KAN kräva att någon ska upprätthålla dennes liv genom t.ex donation så anser jag rimligtvis även att ett foster inte har rätten att "kräva" av kvinnan att graviditeten ska fortskrida.
När det gäller skyddsvärde så får man väga kvinnans rätt till sin kropp och självbestämmande OCH fostrets möjligheter att faktiskt klara livhanken på egen hand utanför livmodern. Därav det faktum att fostrets skyddsvärde ökar ju längre graviditeten fortskrider men OBSERVERA kvinnan PRIORITERAS alltid före fostret OM komplikationer skulle tillstöta. Det oavsett tidpunkt i graviditet.
Däremot så anser jag inte att mitt resonemang betyder att aborter ska få göras hur sent som helst i graviditeten
Abortlagstiftningen är utformad på det sättet att INGA livsdugliga foster OAVSETT skäl får aborteras. Behöver graviditeten avbrytas efter vecka 22 så försöker vi RÄDDA både mor och barn.