Mats:
"Mats svarar: tänk att jag ska behöva fånga dig i dina egna ord innan du erkänner en poäng jag försökt driva hur länge som helst....tack i alla fall för din ärlighet i detta avseende"
Saken är den att jag inte har uppfattat att du försökt få mig att erkänna en poäng eftersom det jag egentligen har diskuterat har varit utifrån din syn på detta med människovärdet.
Det kan vara så illa att vi pratat runt varandra.
Ja, jag anser att det är motsägelsefullt att driva två motstridiga principer på samma gång: du kan enkelt få de båda principerna att harmoniera, antingen genom att ge kvinnan rätten till sin kropp under hela graviditeten, eller, som jag, mena att fostrets rätt gäller under hela graviditeten (inte bara efter v 22).
Man kan vara motsägelsefull på olika sätt. Det finns paradoxer i livet, dvs sådant som verkar vara oförenligt men som egentligen inte är det. Men sedan finns klockrena logiska motsägelser. Sådana kan man inte tro på. Det är omöjligt för varje tänkande människa att verkligen tro att Kalle är en människa samtidigt som Kalle är en icke-människa. Något sådant är det omöjligt att tro. Din motsägelse är av detta allvarligare slag. Du menar att "ingen har rätt att bestämma över någon annans kropp" samtidigt som du menar att "fostret (efter v. 22) har rätt att bestämma över någon annans kropp". Du kan omöjligt tro på båda dessa. Din uppfattning om att foster efter v 22 har rätten att inte bli avhysta från moderns kropp slår egentligen omkull din uppfattning att "ingen har rätt att bestämma över någon annans kropp".
Du må tycka att du inte får ihop mitt resonemang. Det har du all rätt i världen att tycka 
Men om vi istället utgår ifrån din princip att fostret har en övergripande rätt över kvinnan och det då isof enligt dig ska baseras på din syn av människovärdesprincipen. Så blir kontentan av det hela att fostret ska födas oavsett hur resultatet av detta blir och oavsett vilka konsekvenser det skulle leda till om t.ex abort blev förbjudet.
Där skiljer du och jag oss i tankesätt.
Jag kan inte endast titta på EN del av biten- inte utan att väga in även andra komponenter i resonemanget.
För mig är det inte självklart att fostret måste födas- till varje pris. Inte om konsekvensen blir att ett barn far illa, att en kvinna tvingas att fortsätta en graviditet mot sin vilja och ett abortförbud träder i kraft med allt vad det innebär.
Jag väger in även det i mina värderingar!
Inte endast en del utan många delar av samma problem.
"Då undrar jag: varför har fostret (innan v 22) den rätten? I kraft av vad? Att det är en människa? Att det är en livsduglig (utanför livmodern) människa? Eller är det för att "kvinnan har haft tillräckligt med tid på sig att göra abort"? Vad är det moraliska skälet till varför du åsidosätter kvinnans rätt till sin kropp här?"
"Jag misstänker att du kommer svara: livsduglighet. Men låt mig då fråga: varför ska det faktum att fostret nu har en chans att överleva utanför livmodern vara skälet till varför man INTE får avhysa fostret därifrån - medan just skälet att fostret (några veckor tidigare) inte kunde klarar sig utanför var ett moraliskt skäl till varför man fick avhysa det (jag inte bara avhysa det utan faktiskt döda det, men jag skriver "avhysa" för att tillmötesgå dig)?"
Här kommer det som jag tidigare påpekat komplexiteten 
Om kvinnan i tidig graviditet har rätten att abortera ett icke livsdugligt foster som därutöver är t.ex alldeles för underutvecklat för att ha ett medvetande inklusive känsel vilket ju är fallet i tidig graviditet så har hon möjlighet att fatta det beslutet i 17+6 veckor.
För mig så spelar det en avgörande roll att fostret ÄR livsdugligt.
Det är en centralpunkt t.om i både abortlagstiftningen men även mina personliga värderingar.
Du må tycka att det är lulligt etc men för mig är det viktigt att ett livsdugligt foster är skyddat och därför blir ju resultatet att jag anser att abort då vore fel. När fostret är livsdugligt så ser jag det som en individ. Även om kvinnans väl och ve fortfarande vid den tidpunkten prioriteras framför fostret.
"Kan du moraliskt motivera varför livsduglighet spelar den moraliskt tunga rollen att slå ut kvinnans rätt till sin kropp och olivsduglighet spelar den moraliskt tunga rollen av att slå ut fostrets rätt till liv? Kan du förklara det för mig? (Du säger ju att det är ett resonemang du ställer dig bakom - kan du då vara snäll och förklara själva resonemanget (resonemang kan vara paradoxala men bör inte vara rent logiskt motsägande - om de är det sistnämnda kan man inte med rätta ta dem på allvar)"
Jag ser ärligt talat inte det som motsägelsefullt inte OM du även räknar in konsekvenserna av att inte tillåta kvinnan legal abort i tidig graviditet.
Tar du däremot bara hänsyn till fostrets rätt så blir det givetvis väldigt knepigt att logiskt få det att stämma.
Men sanningen är ju den att hur du än vänder och vrider det så kan du inte skydda bådas "intressen och rättigheter" inte utan att den ena partern får stå tillbaka. Hur du än gör så prioriterar du den ena framför den andra.
Du har valt att prioritera fostrets rätt- konsekvent och utan hänsyn av eventuella följder av detta resonemang. Det spelar ingen roll VAD som händer bara fostret får födas.
Jag å andra sidan fokuserar inte bara på fostret utan utgår även ifrån de konsekvenser ett abortförbud skulle innebära.
Kort och gott så prioriteras kvinnan före fostret i tidig graviditet. Aborträtten inskränks i och med att fostret blir livsdugligt- men kvinnans hälsa prioriteras även fortledes och fram tills födseln. I de fall man inte kan rädda båda.
Det är egentligen inte mera komplicerat än så.
Du prioriterar fostret och jag prioriterar kvinnan.
Oj vad du har författat
Mats svarar:
I ett tidigare inlägg skriver du: "Att embryot är mänskligt råder det som sagt ingen tvekan om."
Då undrar jag: skiljer du på människor och individer? Menar du att det finns vissa människor som inte är individer och som därmed saknar värde? Eller menar du som jag att alla människor är individer och har samma värde? Hur ser du på detta?"
Det är inte en självklarhet att man anser att något som är mänskligt automatiskt är en individ.
Att fostret är mänskligt- det råder det fortfarande inga tvivel om
Men att ett embryo/tidigt foster är en människa/individ råder det delade uppfattningar om.
Jag anser att embryot/fostret kommer att utvecklas till en människa och en individ men i en tidig graviditet så handlar det fortfarande om ett potential en möjlighet att det ska utvecklas till en människa/individ.
Det är en viss skillnad.
När fostret är livsdugligt då ÄR det frågan om en individ och ett livsdugligt barn. Sin fulla potential som individ får barnet vid födseln. Då det också enligt lagen räknas som en individ.
Utifrån det så är det alltså inte självklart att detta foster ska ha samma rättigheter som en född individ eller ej ens ett livsdugligt foster.
Mats:
"Men din och min syn är densamma under andra halvan av graviditeten. Du förkastar ju abort efter v.22 precis som jag, fast jag tillämpar det tänkandet på hela graviditeten. Därför kan jag bara bolla tillbaka frågan till dig. Menar du att abort efter v.22 ska förbjudas "oavsett hur resultatet av detta blir och oavsett vilka konsekvenser det skulle leda till"? Det finns idag kvinnor som "tvingas" föda därför att de "kom för sent" eller inte fick socialstyrelsens etiska nämnds godkännande till en sen abort. Dessa kvinnor finns. Och du förordar att man kör över deras "rätt till sin kropp" därför att det finns en skyddsvärd individ i dem. Ja, men då är det väl inte så svårt att förstå min position?"
Kort och gott se tidigare inlägg 
Mats:
"Morula skriver:
"Här kommer det som jag tidigare påpekat komplexiteten
Om kvinnan i tidig graviditet har rätten att abortera ett icke livsdugligt foster som därutöver är t.ex alldeles för underutvecklat för att ha ett medvetande inklusive känsel vilket ju är fallet i tidig graviditet så har hon möjlighet att fatta det beslutet i 17+6 veckor.
Mats svarar:
Menar du att förmågan till medvetande och känsel samt utvecklingsgrad är relevant för det ofödda barnets människovärde (skyddsvärde)? Det verkar åtminstone vara din ståndpunkt här. I så fall överger du människovärdesprincipen igen. En människas värde hänger inte på hur utvecklad hon är, vilket medvetandegrad hon har eller om hon kan känna eller ej. Det är därför vi menar att utvecklingsstörda, medvetslösa, dementa och förlamade (utan känsel) inte har ett längre värde som människor. Varför är då sådana egenskaper relevanta för ofödda barns värde (eller värdelöshet)? Det förstår jag inte. Man har människovärde därför att man är människa, var mer eller mindre."
Ja det menar jag eftersom att jag visserligen anser att embryot/fostret är mänskligt med potential att utvecklas till en människa och individ men att detta endast utgör en potential i tidig graviditet. När livsdugligheten kickar in så har du också en individ/människa därav skyddsvärdet och därav anledningen att abort inte längre är tillåtet.
Mats:
"Mats svarar:
Nu är du faktiskt orättvis. Bara för att jag prioriterar fostrets människovärde (precis som du gör i andra halvan av graviditeten) så betyder inte det att "det inte spelar någon roll vad som händer". Jag bryr mig verkligen om alla de problem som kan finnas runt en graviditet. Men jag anser inte att dessa problem ska lösas genom dödligt våld mot en oskyldig människa. Men jag tror att sociala problem ska ha sociala lösningar. Man löser inte sådant genom att döda. Det är inte rätt, och slår tillbaka på kvinnan, mannen och deras nuvarande el. framtida barn. Abort dödar och sprider död - psykiskt, moraliskt, i nära relationer och i kulturen i stort"
Nej Mats jag anser inte alls att det är orättvist. Ni prioriterar fostret och inget annat.
För vad är det Mats som säger att en abort p.g.a. kvinnans livsituation och egna vilja måste slå tillbaka på kvinnan, mannen och eventuella barn?
Hur har du kommit fram till den slutsatsen?
Med tanke på att de flesta kvinnor är nöjda med sitt beslut och att de senare i livet skaffar barn och familj och att det inte finns några indikationer på att kvinnor som gör abort på något sätt skulle ha en krångligare socialtillvaro än de som inte gör abort.
Vart hittar du den slutsatsen?
"Vi har inte diskuterat abortförbud och lagstiftning. Jag tycker det är en knepig fråga på så sätt att varje verkningsfull lag måste vara förankrad i folksjälen. Om ett folk vill döda sin ofödda så är det svårt att helt von oben bara förbjuda det. Risken är då att aborterna inte minskar utan endast blir illegala. Men denna problematik är juridisk och praktisk och bör inte påverka vårt moraliska omdöme gällande aborter. Man brukar ju inte anse att något är rätt bara för att det förekommer."
Ok det är väl bra att ni inte vill diskutera ett abortförbud
Ändå har du och jag varit inne på detta tidigare men då i diskussioner via ett annat forum. Vad är det som har ändrats nu?
Sedan undrar jag vilkens moral ska gälla?
Din, min eller den enskilda kvinnan som väljer att göra abort?
Är inte det då upp till varje enskild individ att ta ställning huruvida de anser det vara moraliskt rätt och riktigt att göra abort, eller ej?
Nu när ni s.a.s inte är för ett abortförbud?
Mats:
"Men utifrån din ideologiska (kanske feministiska) överlåtelse är du inte motsägelsefull. Som du själv skriver så "brinner" du för kvinnors rätt till abort. Utifrån detta större kampperspektiv måste man räkna med vissa offer. Jag tror att du offrar de oföddas människovärde för det du uppfattar som en än viktigare kamp. Jag misstänker att det är därför du blir motsägelsefull. Men du får förstås rätta mig här om jag har fel (du har t.ex. aldrig sagt att du är feminist)"
Jag säger som de gör i reklamen jag är inte bara feminist jag är mamma också
Visst är jag feminist så tillvida att jag tror på jämlikhet men jag bränner varken BH:ar eller kastar sten på män
Min främsta anledning att vara för kvinnans valfrihet beror inte på att jag är feminist snarare humanist och realist.
Jag kan ärligt inte se meningen med att kvinnor ska tvingas fortsätta en graviditet som de vill avbryta. Jag kan heller inte se meningen med att försöka förbjuda legala säkra aborter för att byta det mot t.ex situationen i Polen, Portugal, Malta och till viss del Ireland. Eller varför inte andra delar av världen där abort är illegalt.
Det anser jag vara ren och skär idioti och inte det minsta humant för fem öre.
Jag anser att det är att börja i totalt fel ända och sedan sakta gräva sig nedåt..
Utöver dessa anledningar så har även mitt arbete som läkare en stor betydelse. Rent professionellt så vill jag inte behöva ta hand om kvinnor som skadat sig själva för att försöka avbryta graviditeten..
Det skulle kännas fruktansvärt att behöva konstatera att en kvinna skadat sig kanske för livet- eller t.om dör p.g.a. ett förbud..
Det dör redan i dagsläget alldeles för många kvinnor runt om i världen p.g.a. detta och det alldeles i onödan..
Mats
"Mats svarar:
Så fostret innan v.22 är inte en människa?"
Det är ett mänskligt foster med potential att utvecklas till en människa- men i tidig graviditet har ett embryo/foster inga av de kriterier som kännetecknar en människa.
Mats svarar:
"Men som humanist borde du ge alla människor samma värde, och som realist borde du inse att foster yngre än 20 veckor är människor. Meningen med att fullfölja en graviditet är att kvinnan bär på en människa med fullt människovärde"
Som humanist och realist så inser jag att det inte är en enkel fråga. Därför går det heller inte att bara klubba fast att kvinnor ska/bör/måste fullfölja graviditeten. Det är alltså inte så enkelt.
Och som humanist och realist så ger man också alla människor samma värde vilket är just en anledning till att abort är förbjudet när fostret är livsduglig.
Mats svarar:
"Så i grund och botten handlar det inte om kvinnans rätt till sin kropp. För hon har, enligt dig, inte rätt att "avhysa" en MÄNNISKA från sin kropp (foster efter v.22 räknar du ju som människor). Din mest grundläggande anledning till din abortliberala position verkar således vara att kvinnans rätt till sin kropp endast slår ut en ICKE-MÄNNISKAS rättigheter. Håller du med?"
Det handlar om många principer inte endast en.
Kvinnans rätt till sin kropp är en men den rätten kan endast appliceras innan fostret är livsdugligt då i och med detta går fostret före kvinnans valmöjlighet om INTE graviditeten hotar kvinnans liv och hälsa. Skulle det inträffa så om inget annat är möjligt prioriteras kvinnan före fostret. Det är som skrivet var inte mera komplicerat än så.
Essa:
Jag hävdar fortfarande att det hade kunnat göras på ett mycket bättre sätt. Ett sätt som leder någonvart- och det tror jag ärligt inte bilderna gör.
Det är ju synd just därför att abort behöver diskuteras men på en högre nivå än endast bildmässigt.
En oplanerad graviditet behöver inte vara oönskad och en oönskad graviditet kan leda till en önskad och efterlängtad bäbis.
Men det kan varken du eller jag avgöra- utan det måste den gravida kvinnan ta ställning till.