Varför hatar folk MP?
Quintus Zebra skrev 2014-04-25 21:25:13 följande:
1. Tja, kolla på Västeuropa efter andra världskriget. Tror du forna dödsfiender som Italien, Frankrike, Tyskland, Storbritannien och Francos Spanien hade samma värdegrund? Var klyftan mellan fascistiska länder och "de allierade" mindre än den mellan Europa och Ryssland idag? Eller har den situation som är idag, där krig mellan dessa stater känns helt otänkbart, vuxit fram just på grund av möten och öppenhet och en gemensam vilja att aldrig kriga mot varandra mer?2. Det är två bra exempel. Du kan säkert komma på fler. Det finns mängder. Min far, som varit del av Sveriges fredliga försvar nästan hela mitt liv, är varken IT-snubbe eller ekonom. Känner inte att jag vill gå in på detaljer dock. Vissa saker ska hållas hemliga.
3. Du påstod: "Fred bibehålls med militära medel genom att det minskar viljan att ta till våld i en konflikt med en militärt stark motståndare.". Det är extremt förenklat, och jag skulle påstå att din grundtes utgår från att människans normalläge är ondska. Att grundläget är att starka stater vill mörda och lemlästa "svagare folk", och att de bara låter bli om de riskerar att bli skadade. Jag håller inte med alls. Fred bibehålls nog bäst av förståelse, och tolerans och viljan att ha fred.
4. Tror du övervärderar rationaliteten hos militära ledare. Speciellt i krigssituationer tror jag helt andra psykologiska fenomen styr minst lika mycket som rationalitet.
En militär ledare kanske vill lägga många länder under sig först och då är dåligt försvar en nackdel. Men näste militär ledare kanske är mer ängslig och ser alla länder med bra försvar som hot, och ger sig på dem först. Och då klarar sig de "svaga" undan.
Militär strategi, precis som allt annat som styrs av individuella människor, är inte så okomplicerat och svat/vitt som du verkar påstå.
5. Både att hindra eskalerande effekter, men främst att hindra krig att starta. Jag menar att det knappast är en slump att Västeuropa var fullt av halv- och helgalna krigsherrar fram till andra världskriget. Och efter det har inte en enda sådan lyckats komma till makten och mobilisera. Det beror på de fredliga lösningar som togs fram efter kriget.
6. Att gå in i krig är ju att ge upp så gott som alla värderingar man har i fredstid. Den bästa freden är ofta den som båda tjänar på. Du utgår som sagt väldigt mycket från konflikttänkande. Att nationer hela tiden vill tvinga de andra till en massa saker. Istället för att man faktiskt kan komma fram till lösningar som båda gillar.
7. Nej, jag utgår ifrån den statistik och de exempel jag sett. Vad exakt får du det ifrån, att fred bara kan uppnås med vapen. Jag anser ju att forskningen visar det exakt motsatta. Våld är ett helt värdelöst verktyg för att nå frihet, fred eller demokrati. Fred eller demokrati är fruktansvärt svårt att tvinga fram. Det måste finnas vilja.
Det finns hur många exempel som helst på "frihetskrig" eller revolutioner med jättefina ambitioner, men likaväl har freden uteblivit även om ena sidan vann. Fred som tvingas fram ledde till diktatur och förtryck.
8. Det finns massor av olika styrkor. Den militära är bara en. Varken Sverige eller Schweiz hade några av Europas starkaste militärer i något av världskrigen, ändå lyckades de hålla sig utanför. Ändå hade dessa länder möjligheter som få andra efter kriget att själva forma sin framtid.
9. Självklart vet jag det. Förlåt om jag låter nedlåtande, men freden mellan Västeuropeiska länder som varat sedan 1945, länder som innan dess har krigat konstant i tusentals år, beror inte ett dyft på försvarsmurar mellan länderna.
10.Där är vi helt överens i sak. Säkerhetspolitik måste bli långsiktigare och mindre populistisk. För egen del hoppas jag ju att man återtar den väg som hållit oss utanför krig i 200 år!
2. Nej, jag kommer inte på fler.
3. "Du påstod: "Fred bibehålls med militära medel genom att det minskar viljan att ta till våld i en konflikt med en militärt stark motståndare.". Det är extremt förenklat, och jag skulle påstå att din grundtes utgår från att människans normalläge är ondska. Att grundläget är att starka stater vill mörda och lemlästa "svagare folk", och att de bara låter bli om de riskerar att bli skadade."
Ja, det är förenklat, men likväl sant.
Vad är ondska? Att strunta i andras lidande, att vilja uppnå makt och fruktan, att utnyttja andra mm kan ses som ondska och i så fall finns det de som är onda, man kan även beteckna det som hänsynslöshet och egoism. Detta kan du knappast förneka.
Detta ska vi ha ett försvar mot, oavsett om större delen av världens människor och nationer inte har sådan agenda.
"Fred bibehålls nog bäst av förståelse, och tolerans och viljan att ha fred."
Detta är grunden, ja. Men den fungerar hela vägen ut bara om alla vill samma...."det krävs två för att dansa tango"...
4. Det är ett stort hopp mellan stark försvarsförmåga och att utgöra ett hot mot andra länder, både i styrkeförhållande, men även i hur organisationen ser ut, är utrustad och utbildad för.
Med en påtagligt defensiv strategi så utgör man knappast ett hot mot annan än anfallare. Det krävs helt andra resurser för att anfalla andra nationer än för att försvara eget territorium.
5. Du ser inte att det faktum att flera av dessa länder fick rejält med pisk under VK2, eller upplevelsen av diktatur och två världskrig, som en ganska viktig del i efterkommande fred och demokratiseringsprocess i dessa länder?
6. "Att gå in i krig är ju att ge upp så gott som alla värderingar man har i fredstid."
Nja, man slåss väl för det man tror på och där ingår väl även ens värderingar.
"Den bästa freden är ofta den som båda tjänar på."
Jo och jag kan inte se att jag tjänar på att slicka röven på Hitler eller Putin, något annat än att slippa krig då.
"Du utgår som sagt väldigt mycket från konflikttänkande. Att nationer hela tiden vill tvinga de andra till en massa saker. Istället för att man faktiskt kan komma fram till lösningar som båda gillar."
Jag utgår ifrån det i de lägen det är ett faktum, eftersom det är det läge då militärt försvar är intressant (vilket är vad jag diskuterar). Du kan ju knappast förneka till att detta inte existerar.
I andra lägen gäller annat.
7. Hur många exempel ska jag ge där frihet föregåtts av krig, för att övertyga dig? USA, Sydafrika eller större delen av Europa....räcker det? Med vissa undantag som Sydafrika under apartheidregimen och östeuropa under Sovjet så innebar det även en positiv demokratisk utveckling.
Det är helt riktigt att demokrati inte kan tvingas fram med våld, vilket inte heller är avsikten när man krigar för sin frihet. Under frihet kan dock demokratin frodas, så du har inte helt rätt i att diktatur och förtryck är ett led av fred framtvingat av krig. Tvärt om är det oftast för att slippa diktatur och förtryck som den ena parten ingår krig, eller av den andra parten som vill påtvinga eller behålla densamma.
8. Schweiz anade förhållandevis tidigt vart det barkade åt och mobiliserade tidigt. De hade en förhållandevis stark försvarsmakt, samt att landets topografi starkt bidrar till svårighetsgraden att inta landet.
Att ta Schweiz hade blivit mycket kostsamt och det är säkerligen en betydande orsak till att Tyskarnas planer på invasion inte genomfördes.
Att Sverige och Schweiz kunde forma sin framtid så väl efter VK2 hade mycket att göra med ekonomi och infrastruktur, som inte hade raserats av krig, som för flertalet andra Europeiska länder.
9. Fred i/för Europeiska länder handlar väl inte bara om fred mellan Europeiska länder!?
Europa har stått mer eniga efter VK2 än före, vilket vi nog till stor del har kriget att tacka för. Vi vet bättre vad vi vill och vad vi inte vill, samt hur vi kan samarbeta för att uppnå det, än före VK2.
10. -
....är för att du inte har bättre att komma med?
