Dorian Ertymexx

Äldre 2 Sep 15:21

6504 svar

tycker du att homosexuella ska få gifta sig i kyrkan?

qenzo skrev 2007-09-02 15:07:36 följande:

Nej det är det säkert inte. Vad sa han?Dorian Ertymexx skrev 2007-09-02 14:57:52 följande:

Åh, det är en kort berättelse av Jonas Gardell, litet för lång att dra hela, men i princip är det en "pjäs" som handlar om en familjs julafton, där en massa dumt händer och mormor bara gråter och gråter. Till slut sitter de vid julbordet och diskuterar, och tonårspojken säger "ja, det är tur att det här inte är en pjäs av Gardell i alla fall, då skulle jag ju vara bög!"
Pappan svarar "Det här ÄR en pjäs av Gardell!"
Familjen: "Oj då!"
Pappan: "Inte undra på att mormor gråter, med en SÅ'N i familjen!"

Asbra! ;)

Dorian Ertymexx

Äldre 2 Sep 15:25

#1365

Gabriella S skrev 2007-09-02 15:12:17 följande:

Vet du, det där som du skriver nu är också en sådan där OBEGRIPLIG grej för mig. Om man nu inte vill leva med en man, varför måste det då ändå vara en manlig och en kvinnlig i ett lesbiskt förhållande? Är det inte bättre att ta en RIKTIG man då, och slippa alla problemen..? *kliar mig i huvudet*

Nej att du inte förstår har vi förstått.

Du skulle alltså tycka att det var helt OK med ett heteropar, där mannen var liten, pipig, feminin och patetisk, medan kvinnan var stor, stark, älskade sport och jobbade mer än tog hand om ungarna? Eller måste man vara "RÄTT" sorts heterosexuella också, med en Man till man, och en undergiven kvinna i köket?

Alla människor är olika. Så även i samkönade par är det ofta en part som är litet manligare (har egenskaper som vanligtvis tillskrivs män i högre grad) och en som är kvinnligare (dito). En del lever ut det helt och fullt, andra försöker att inte se det på det viset. Det betyder inte att de VILL HA en man. Eller en kvinna. Bara att ena parten ofta har fler egenskaper som påminner om klassiskt manligt/kvinnligt.

Dorian Ertymexx

Äldre 2 Sep 15:28

#1369

bbpop skrev 2007-09-02 15:12:39 följande:

Free Spirit skrev 2007-09-02 14:56:33 följande:

Nej, ordet är varken klart eller tydligt. Det vi menar idag när vi talar om homosexualitet är nånting helt annat än "män som ligger med män". Jag tror inte att särskillt många homosexuella ens kan relatera till den beskrivningen. Lika lite som jag själv skulle definiera mig som en "man som ligger med kvinnor". Att biben inte nämner homosexualitet någonstans borde vi alla vara överens om eftersom begreppet inte existerade på biblisk tid och eftersom företeelsen inte heller var känd på samma sätt som idag. Det fanns helt enkelt inte i människors begreppsvärld att homosexualitet skulle kunna vara något annat än en perversion och ett avvikande sexuellt beteende. Först i mitten av 1800-talet började man tala om homosexualitet som en läggning. Alltså något man kunde födas till och som inte går att ändra på.Vad de där bibelverserna egentligen handlar om är en tolkningsfråga och en fråga om bibelnsyn och historiesyn. Du vill tolka texten bokstavligt och hävdar därför att "män som ligger med män" syftar på samkönat sex och inget annat. Jag säger att, visst, om man tar citatet ur sitt sammanhang så kan en sådan tolkning ligga nära till hands. Men jag anser att för att förstå vad som skrivs måste man även ha viss historisk kännedom. Och satt i sin samtid kan Paulus ord antas handla om pedofili och övergrepp snarare än det vi idag kallar homosexualitet.

...och vill man ha RIKTIGT roligt så slår man upp vad heterosexualitet betydde när ordet myntades på 1800-talet, jämte homosexualitet.

Det var nämligen ett sjukdomstillstånd när man var sjuk och pervers och ville ha sex i annat syfte än fortplantning.

Med andra ord - heterosexuell betyder att man har sex för skojs skull, vilket ansågs perverst och sjukt.

För hundra år sedan hade de flesta kristna i den här tråden åkt in på mentalsjukhus för perversion mot människa och gud. Är det inte ironiskt, det?

Dorian Ertymexx

Äldre 2 Sep 15:32

#1374

Gabriella S skrev 2007-09-02 15:13:47 följande:

Nä, och det har alltid ansetts lika mycket fel. Och DET ändras inte heller (var så säker)...

Och återigen har du fel.

Homosexualitet (som vi skulle kalla det idag) var inte bara OK, det var IDEALET i det antika grekland. Det var fint att ha en ung gosse som man lärde upp i manlig kärlek.

Ett skäl till att det är så mycket porr på antika kannor är för att myndigheterna ville påminna männen om att kvinnor OCKSÅ dög att ha sex med, vilket inte ansågs fint då, med sjunkande barnafödsel som följd. Detta är alltså den kultur som många ser som civilisationens vagga, grunden för vår filosofi, rättstänkande, vetenskap etc.

Och, roande nog, även vaggan för den tidiga kristendomen och dess världsbild - bibelns (eller snarare kyrkans) världsbild är tagen från Aristoteles, inte bibeln. En av de glada homosexuella gossarna, alltså.

Historiekunskaper är ljuvligt!

Dorian Ertymexx

Äldre 2 Sep 15:47

#1383

Gabriella S skrev 2007-09-02 15:20:10 följande:

Dorian Ertymexx skrev 2007-09-02 15:07:11 följande:
Det var likadant i de grekiska och romerska "högstående" kulturerna som här under vikingatiden. Det var slavarna som fick göra skitgörat. Det är inte präster som har sagt att svarta är apor - då får du visa mig det svart på vitt. Tvärtom är det alltid prästerna som har varit förnuftets röst i kampen mot apartheid. Inte minst i USA och Sydafrika.Kvinnor har heller inte setts som "egendom". De var länge inte myndiga så länge som de inte var änkor, men det är inte samma sak som att man får köpas och säljas, och att vem som helst får slå ihjäl en utan att straffas. Kristendomen har för övrigt alltid stipulerat att ingen ska tvingas till äktenskap. (Sedan har flickor säkert blivit utsatta för påtryckningar att gifta sig med någon dom inte vill många gånger, men det kan man inte beskylla vigselförättaren för.)

Vikingar hade inte på ett när samma bruk och grad av slavar som de kristna i sydstaterna i USA.

Och det är klart att kyrkan gick med på slaveriet! Tror du seriöst att en sådan maktapparat inte kunde stoppat slaveriet illa kvickt? Ett av de få vettiga saker kyrkan gjorde var att erkänna att indianer var människor, och därmed inte fick ägas. De kunde lätt gjort samma sak för de svarta.

Och vilka skrev bestiarier och liknande på medeltiden, om inte prästerna? Det är i dem som det beskrivs hur andra folk är.

VISSA präster har varit goda röster för jämställdhet, det är sant, men långtifrån alla. Tror du att det är en slump att Ku Klux Klan använder ett KORS som sitt tecken? Präster har egna samveten, det har inte ett dyft att göra med deras tro.

Dorian Ertymexx

Äldre 2 Sep 15:51

#1389

Gabriella S skrev 2007-09-02 15:26:36 följande:

Dorian Ertymexx skrev 2007-09-02 15:14:59 följande:
Nu tror jag så här, att anledningen till att det var hårda lagar och hårda straff i de primitiva samhällena - och även långt in i vår tid - var att folk var fattiga. Många levde på svältgränsen hela tiden. Och då var man kanske tvungen att ha hårda straff i avskräckande effekt? För det funkade helt enkelt inte, om barnen i en familj inte skulle överleva vintern för att någon stal familjens enda ko. Eller om det blev massor av oäktenskapliga barn, som måste försörjas av andra - när inte den egna fadern tog något ansvar. Alltså - jag tror att det var mer en ekonomisk nödvändighet än "moral" som låg bakom.

Vad spelar det för roll vilket skälet var? Gud viskade inte i örat på påvar, präster och lagstiftare att det var fel, och det fortsatte ända fram till att nationer började bli sekulära.

Ta vår tid som exempel - vilket land har dödsstraff idag? Jo,USA. Ett starkt kristet land. Vilket land har INTE dödsstraff? Sverige. Som är ett sekulärt samhälle. Vilket land brukar kristna mörda abortläkare i? USA. Vart har sådant aldrig skett? Sverige.

Dorian Ertymexx

Äldre 2 Sep 15:52

#1391

Gabriella S skrev 2007-09-02 15:28:53 följande:

Dorian Ertymexx skrev 2007-09-02 15:16:31 följande:
Nä. Den utbildning som krävs för att vigas i Svenska Kyrkan är en Kalle Anka-kurs jämfört med t.ex. den katolska. De behöver inte ens kunna läsa orginalspråken! Det räcker att de läser ETT av språken under EN termin - och det fattar vem som helst att det inte räcker...

Lustigt. Min väninna kan flera antika språk till en imponerande grad. En av de saker med henne som jag uppskattar med henne, hon har stenkoll.

Dorian Ertymexx

Äldre 2 Sep 15:55

#1395

Gabriella S skrev 2007-09-02 15:34:38 följande:

Dorian Ertymexx skrev 2007-09-02 15:25:48 följande:
Jo, fast lite motsägelsefullt är det allt... Hela Queer-grejen går väl ut på att ta bort könsrollerna, har jag för mig. Att säga att män och kvinnor är precis lika. Men sedan ska det ÄNDÅ vara en manlig och en kvinnlig i förhållandena... Då fanns det alltså något som är "manligt" och något som är "kvinnligt" ändå, då..? Det var inte bara inlärda könsroller..? :)

Nej, du blandar ihop saker. Queer-grejen är att inte vara heteronormativ. Det du pratar om är feminism. Visserligen är många queermänniskor (speciellt bi och lesbiska) ofta insatta i feminism (finns till och med en egen gren av det som just heter queerfeminism), men det finns inget givet samband mellan de tu.

Dorian Ertymexx

Äldre 2 Sep 15:57

#1399

Gabriella S skrev 2007-09-02 15:37:14 följande:

Dorian Ertymexx skrev 2007-09-02 15:32:18 följande:
Det där vet jag. Är det något du försvarar, menar du? För det var oftast inte så att gossarna lärdes upp, utan de UTNYTTJADES av de sjuka äldre männen. Det finns till och med en gripande berättelse, där en ung, vacker pojke hellre kastade sig i ett kar med skållhett vatten och dog, än lät sig utnyttjas av en man...För övrigt så nådde den där kulten sin kulmen precis innan ROMARRIKET FÖLL. Finns det mööööööjligen något samband där..?

Jag försvarar det inte, jag upplyser. Och huruvida gossarna i allmänhet led eller inte kan vi faktiskt inte veta. Vi har bara vår egen kulturella syn att utgå ifrån, andra kulturer ser saker på andra sätt, och fostrar därför även barnen för att tolerera helt andra saker.

Samband? Tja... När romarriket föll hade det varit kristet (och dessutom blivit ENVÄLDIGT kristet) i nästan tvåhundra år, så om det finns samband är det klart roande ja...

Dorian Ertymexx

Äldre 2 Sep 16:02

#1403

Gabriella S skrev 2007-09-02 15:49:37 följande:

Bestiarier på medeltiden, ja! Där ritade man ju in allsköns havsmonster och kentaurer också. Och man trodde att jorden var platt! Det går liksom inte att ställa Svenska Kyrkan till svars för det idag... (Börjar du få slut på argument? :) )

Det var du som frågade varifrån åsikten kom, jag gav bara svar. Och som sagt, din upplysta kyrka trodde på monster när vetenskapen i islam blommade. Faktum är att utan islam hade vår kultur kanske aldrig blivit så stark som den är idag. Många av de stora europeiska filosoferna - de som sedemera inspirerade och startade renässansen (mot kyrkans vilja) studerade i Granada och andra arabiska universitet. Det är genom dem europa fick återknyta kontakten med gamla grekiska filosofer och tänkare, alternativen till Aristoteles tämligen felaktiga världsbild som anammats av kyrkan.

Tro mig, jag har låååååååångt kvar på argumentlistan.

tycker du att homosexuella ska få gifta sig i kyrkan?

INNEHÅLL