Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion

Morula skriver: "Jag anser inte att jag ser på ditt synsätt obalanserat. För dig handlar det endast om foster"

Mats svarar: Men allsindar Morula, det är väl ändå JAG som känner mitt synsätt bättre än du! Tro mig när jag säger att du beskriver mitt synsätt på ett obalaserat sätt. För det gjorde du!

Det handlar alls inte endast om foster. Det hanldar om foster rättigheter i relation till kvinnans (ev mannens). Och jag förklarar för dig varför jag anser att fostrets rätt till liv trumfar över kvinnans (och mannens) rätt till sin kropp m.fl. relevanta rättigheter. Om jag menar att det endast handlar om fostret rättighet så skulle jag väl inte ens behöva diskutera frågan?

Detta visar på en tilltagande och tråkig tendens hos dig, nämligen att inte ta in vad jag skriver.

Morula skriver:
"Vad är det som säger att jag _inte_ försöker att propagera för att människor ska skriva in sig i donationsregistret?
Jag tycker att det är en självklarhet att vilja donera- men- det ska vara på frivillig basis. På samma sätt som det ska vara ett frivilligt val att t.ex göra abort, anta ett föräldraskap eller adoptera bort ett barn efter födseln.
Jag kan inte tvinga folk att donera. Jag anser mig inte ens ha den rätten tillika som jag anser att varje enskild gravid kvinna själv måste ta ställning hur hon vill gå vidare."

Mats svarar: nej du kan inte tvinga folk att donera. Men jag tror dig när du säger att du önskar att fler skulle skriva in sig i donationsregistret. Varför vill du att de frivilligt ska donera sina njurar? Jo förhoppningsvis därför att du anser att njursjuka har ett människovärde. Låt oss nu säga att ca 35 000 njursjuka dog varje år pga att det saknades donatorer. Låt oss vidare säga att jag åkte runt med en lastbil och visade bilder på njursjuka människor (för att motverka en mycket spridd vanföreställning att njursjuka inte är människor eller inte har fullt människovärde). Syftet är att känslomässigt väcka samvetsnöd och empati för njursjuka och så kanske få fler donatorere och så kunna rädda några som annars skulle dö. Är det då inte konstigt om en person skulle börja agitera mot mig och säga: "alla har rätt till sin kropp och ska inte behöva donera sin njure". Vem skulle göra något sådant till sin livsuppgift?

I själva verket vore det mycket bättre om den personen hjälpte mig att väcka folks medkännande för njursjuka. För annars kanske en allt starkare opinion skulle bildas för tvångsdonationer. Det dör ju trots allt 35 000 per år och något måste väl göras? Vill man behålla frivilligheten så är väl den bästa strategin att hjälpa mig så att något tvång inte behövs, eller hur?

Jag hoppas du ser parallellen till abortfrågan. Om du nu anser att ofödda har fullt människovärde (vilket du sagt tidigare) varför propagerar du inte för att kvinnor ska behålla sina barn och inte göra abort! (precis som du förordar att folk ska donera en njure till någon behövande)

Morula,

Du skrev: "Jag brinner för detta med kvinnans rätt till abort."

Jag har svårt att se någon neutralitet i detta. När du säger att du anser att det ofödda barnet har människovärde så har jag svårt att tro dig. Då borde du väl inte brinna för rätten att få döda det?

Om vi säger att jag håller med dig om frivilligheten (for the sake of the argument). Vi har en liberal abortlag. Man får göra abort om man vill, precis som man får avstå från donation om man vill. Låt oss säga det. Varför "brinner" du då för presumtiva njurdonatorers rätt att avstå? Och samtidigt kallar dig "neutral" ? Du säger att de njursjuka har fullt människovärde. Men ändå "brinner" du för att alla ska ha rätten att avstå från att hjälpa dem. Hur kan man brinna för något sådant? Det är för mig fullständigt obegripligt.

Detta får mig att dra slutsatsen att du inte talar sanning när du bekänner dig till de oföddas människovärde. Du säger det med din mun (tangentbord) men inget i övrigt pekar på att du tar de oföddas människovärde på allvar. Jag tror att du måste överge människovärdestanken om du ska kunna fortsätta att vara en konsekvent abortförespråkare. Du får mer än gärna rätta mig här.

Morula
Du skrev: "Nu är det du som inte tar in vad jag skriver *S*
Nej jag ser ingen parallell till abortfrågan. Precis som tidigare så anser jag att människovärdet i sig inte innebär att du som människa har rätt att kräva att någon annan ska upprätthålla ditt liv- vare sig som foster eller genom en organdonation. Den egna kroppen har man rätt till- oavsett om man är gravid eller ej."

Mats svarar: Nu tror jag vi missförstår varandra. Du anför donationsanalogin som ett argument för att kvinnan ska ha rätt att abortera (trots att fostret har fullt människovärde). Detta är ett argument för att kvinnan ska ha rätt att välja. I min argumentation går jag hypotetiskt med på detta. Låt oss säga att jag går med på att inte verka för ett abortförbud. (Om jag trodde att antalet aborter inte skulle förändras av en restriktiv lagstiftning så skulle detta faktiskt vara min position). Så jag har för argumentationens skulle lagt mig där. Om vi nu går med på att kvinnan ska ha rätt att välja - precis som vi alla har rätt att välja om vi ska bli organdonatorer eller inte - hur kommer det sig att du förhåller dig så kallsinnig för alla de 35 000 ofödda (läs njursjuka) som dör varje år därför att det saknas villiga mödrar (läs njurdonatorer). Jag tar bara ditt eget argument mot mig (donationsanalogin) och kolla om du är konsekvent med dina egna påståenden. Men du svarar att du inte ser någon parallell till abortfrågan. Det förvånar mig. Det är ju du själv som först gjorde parallellen! Och nu tar jag den på allvar, ger dig den poäng du vill ha och sedan frågar om dina attityder är konsekventa med din argumentation. Och då plötsligt ser du inte längre parallellen. Jag häpnar. Eller ser du den nu?

Morula,
I ett samhälle där 35 000 njursjuka dör per år, och där det inte finns någon lag som tvingar folk att donera sina njurar, skulle du då envist fortsätta att "brinna" för rätten att avstå? Och samtidigt hävda att dessa 35 000 har människovärde?

Den konsekventa hållningen, såvitt jag förstår, vore att säga: "jag vill inte tvinga dig att donera din njure men tänk på att den njursjuke kommer dö om ingen ställer upp. Jag vill inte juridiskt tvinga någon, men jag vädjar: ställ upp för människovärdet!"

Vore det inte naturligt att i en sådan situation åtminstone vädja till människors goda vilja och medmänsklighet?

Detta budskap borde betonas särskilt starkt i relation till den grupp presumtiva njurdonatorer som anser att "njursjuka är bara en cellklump - de är inga människor!" eller "njursjuka är visserligen människor men de har inget okränkbart människovärde"

Till alla som tänker så om njursjuka (och du vet mycket väl att många tänker så om ofödda) borde ju inte det främsta budskapet vara "du får göra som du vill" utan snarare "det är faktiskt en människa med full människovärde!" Hur kan man anse det "balanserat" att "brinna" för det första budskapet och inte för det andra? Är det inte det mer neutralt (utifrån dina egna premisser!) att tänka precis tvärt om: att sätta människovärdet först och sedan säga "men jag vill att det sker frivilligt". Men jag hör dig aldrig betona de oföddas människovärde.

Morula skriver,
"Om jag har fattat det rätt så menar du när du skriver sätta människovärdet först att rätten till liv alltid går före allt annat. Har jag då uppfattat dig korrekt?
Om nu så är fallet så återkommer jag igen till detta med donationer och utifrån den premissen så skulle det också innebära inte bara tvångsfödslar utan även tvångsdonationer."

Mats svarar:Rätten till liv är den mest grundläggande rättigheten varje människa har. Det är en rättighet som vi alla bör respektera i våra relationer till varandra. Den gör t.ex. att vi inte har rätten att döda en njursjuk person. Morula, du har fortfarande inte förklarat varför rätten att avstå från att hjälpa en njursjuk ger en förälder rätten att beordra en läkare att aktivt döda det ofödda barnet. I relation till den njursjuke kanske vi kan ha rätten att INTE göra en viss sak (donera vår egen njure), men det ger INGEN RÄTTEN ATT STICKA EN KNIV i den njursjukes bröst. Eller hur? Detta är bara EN av moraliskt relevanta skillnaderna (mellan njurdonation och graviditet) jag tidigare pekat på. Och den räcker för att besvara din fråga om varför mitt abortmotstånd inte implicerar tvångsdonationer.

Om vi levde i ett samhålle där 35 000 prostituerade dödades per år därför att (i huvudsak) män ansåg att de hade den rätten, och om det skulle "väcka" dessas män samveten om man visade pornografiska bilder på dessa kvinnor, så skulle jag vara för en sådan kampanj. Nu tror jag inte att någon man skulle få sitt samvetet väckt (snarare sin lusta - vilket skulle vara kontraproduktivt). Men som sagt, om en sådan kampanj - all sexualpsykologi till trots - skulle rädda prostituerades liv, ja då skulle det ändamålet helga detta medel (trots att många barn och andra känsliga tittare skulle bli upprörda) Vissa ändamål helgar vissa medel. Det måste väl även du Morula hålla med om - du anser ju att dödande av ofödda är ett medel som helgas av i stort sett vilket ändamål som helst (så länge kvinnan själv valt det ändamålet)

Utopia,
jag upptäckte att jag missade ditt inlägg. Sorry. Jag ska läsa och begrunda och återkommer ...

Utopia,
jag blev minst sagt förvånad när jag läste ditt inlägg. Helt utan omsvep filade du till människovärdesprincipen så att den passade dina syften. När jag läser ditt inlägg förstår jag att du har en princip som du faktiskt följer (såsom man bör följa principer) och det är utilitarismen - tanken att vi bör maximera njutning/lycka/välbehag för det stora flertalet människor. Det är detta som tycks vara den princip utifrån vilken du bedömer situationer (och även andra "principer" som människovärdesprincipen).
Varför tycker jag ett sådant synsätt är dåligt? Jo därför att det inte respekterar individens rättigheter. Sovjetsystemet byggde på utilitarism. För det stora flertalets lycka ansåg man sig ha rätt att göra avsteg från människovärdesprincipen. Genom att offra några individer gör vi tillvaron bättre för det stora flertalet. Jag kan kanske inte motivera exakt varför jag anser att detta är fel. Men jag har starka moraliska intuitioner som säger mig att det är fel att inte respektera vars och ens värde.
Ett sådant värde är oberoende av vilja. Du verkar göra individers vilja till själva riktlinjen. Ett foster har ju ingen vilja och kan därför inte kränkas, verkar vara din syn (eller?). Men människors vilja styr inte vad som är rätt eller fel. Jag tror på en objektiv moral. För tänk på konsekvenserna av ditt synsätt. Låt oss föreställa oss att det är individers vilja som skapar moralen. Menar du då att t.ex. Hitler skulle haft rätt om han vann andra världskriget och lyckades utplåna alla som inte ville det han ville. Då skulle ju de enda viljorna som existerade vara nazisternas. Skulle du på allvar hävda att detta definierade vad som är gott och rätt? Det tror inte jag. Rätt och fel, ont och gott, befinner sig på ett djupare plan i tillvaron än blott hos människans vilja. Det är därför människor kan VILJA göra sådant som är FEL. Det blir inte rätt, eller mer rätt, för att någon vill det.
Därför menar jag att en individs värde inte hänger på dens egen vilja eller andras vilja. Om självmordskandidaten inte vill leva så ger dig mig inte rätten att ta dennes liv. Om den medvetslöse helt saknar vilja ang sitt ev. framtida liv, så ger inte det någon rätten att ta dennes liv. Jag tror människan är värdefull pga att hon är människa, inte pga vad hon vill/inte vill, eller vad andra vill, eller någon egenskap eller förmåga hon har. Det är bl.a. detta man menar med "människovärdesprincipen". Det var därför jag blev smått upprörd när du helt sonika bara körde över den principen med din utilitaristiska princip, utan att (vad det verkade) ens vara medveten om vad du gjorde.
Vilka moraliska grundprinciper man finner rimliga beror förstås på flera saker. Ens världsbild spelar roll. Tror man att det finns någon mening med universum och människan? Eller tror man att allt är vad det är pga en blin slump? Sådana övertygelser spelar in. Men jag måste säga att jag redan som ateist hade en stark övertygelse om varje människas unika och stora värde. Och jag menar att det värdet hänger på vad något ÄR inte vad det förmår (inte ens förmågan att känna njutning/smärta, eller att tänka och vilja förändrar någons värde som människa)

Jag hoppas du har fått lite mer "kött på benen" ang min uppfattning

Morula,
jag går igenom hela tråden för att om möjligt sammanfatta vårt utbyte (vi får se om jag lyckas göra det tillräckligt pedagogiskt och smidigt). I den genomläsningen ser jag följande citat från dig som jag undrar hur du får ihop:

Du skriver: "Är det rimligt att en kvinna ska ha rätten att avgryta graviditeten när helst hon önskar? NEJ givetvis inte. Det är där fostrets skyddsvärde tar över kvinnans rätt till abort. ...i och med livsduglihet så överväger fostrets rättigheter kvinnans iaf när det gäller elektivabort."

I linje med detta skriver du också: "Fostret har ett skyddsvärde i sig - och detta värde ökar ju längre greviditeten fortskrider vilket bl.a. innebär att ett livsdugligt foster har ett så pass stort skyddsvärde i sig att det vore moraliskt fel- utifrån mitt sätt att se de - att tillåta abort"

Ändå skriver du senare: "Jag har aldrig påstått att jag tycker att någon människa har rätt till någon annans kropp"

Menar du inte i de två första citaten att fostret har en rätt till kvinnans kropp? Om inte varför är det fel för kvinnan att abortera (efter v.22 dvs)?

Säger du inte emot dig själv här?