Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion

Morula skriver:
"Det jag också efterlyser från din sida är en konsekvens eller principfasthet. Om du anser att allt liv ska skyddas bara av den anledningen att det handlar om människor. Och så till den milda grad att kvinnor förväntas upprätthålla det livet med sina kroppar-oavsett deras livssituation så kan jag ärligt talat inte förstå varför du är emot tvångsdonationer?
Det räddar också liv. Hur sjukdomen/graviditeten uppstod är väl egentligen inget att ta hänsyn till då du påstår att det främsta är att rädda liv. Du är precis lika inkonsekvent i din syn på vad och vilkas liv som ska räddas till varje pris."

Mats svarar: Det är bra att du efterlyser principfasthet. Jag anser att allt liv ska skyddas men inte till vilket pris som hels. Jag anser inte att man ska tvinga människor att donera sina njurar för att så rädda liv. Om graviditet var analog med njurdonation så skulle jag vara för fri abort. Men jag har visat varför detta inte är en giltig analogi. Vi tar det igen: (1) En abort är en aktiv handling som dödar fostret medan den njursjuke dör av sin njursjukdom; rätten att avstå från att hjälpa ger ingen rätten att döda, (2) Det ofödda barnet är kvinnans (och mannens) son/dotter och föräldrar har ett föräldraansvar att hålla sina barn vid liv, (3) Kvinnan (och mannen) är upphovet till det ofödda barnets unika behovssituation och därmed ansvariga att möta dessa behov (åtminstone så att barnet överlever). Låt mig dessutom lägga till: (4) Graviditet är en naturlig föräldra-barn relation och ska inte betraktas som en medicinsk behandling/sjukdom.

Alla dessa skillnader ger oss starkar skäl att inte betrakta en graviditet i analogi med en njurdonation. Jag har svårt att se någon inkonsekvens i detta resonemang. Om du vidhåller att jag är inkonsekvent bör du bemöta dessa fyra argument och visa varför de inte är moraliskt relevanta.

Tyg tiger skriver:
"Rätten till liv har alla som är födda - i samband med födseln inträder en absolut rätt till liv.... Själv anser jag inte att den absoluta rätten till liv inträder vid befruktningen, utan när barnet med maximala insatser från sjukvården kan överleva utanför livmodern."

Mats svarar: Kanske skrev du i all hast. Men den absoluta rätten till liv kan inte inträda vid två tillfällen eller hur?

Morula skriver:
"Då är vi iallafall enig om en sak- att liv ska skyddas men inte till varje pris. Jag håller däremot fortfarande inte med dig i dina teorier kring detta med donationer vs aborter. Handlar det om liv så handlar det om liv. Jag måste villigt medge att det utifrån ditt resonemang faktiskt verkar som om det endast gäller gravida kvinnor och inga andra. Så nog kan vi enas du och jag att det inte är rädda liv per se som du är ute efter utan att rädda embryon/foster till varje pris- oavsett vilka konsekvenser det medför. Har jag uppfattat dig rätt?"

Mats svarar: Både ja och nej. du uttrycker dig lite väl obalanserat om min uppfattning. Jag har aldrig hävdat att liv ska räddas till vilket pris som helst (i alla fall inte juridiskt). Men som jag skrev tidigare så är jag beredd att gå ganska långt i detta (vilket du verkade hålla med om - tex genom att "tvinga" folk att betala skatt som går till biståndsprojekt, sjukhus m.m.)
Det moraliska kravet att inte göra abort gäller mycket riktig endast gravida kvinnor. Graviditet är en unik mamma-barn relation och föräldraansvaret innebär att man inte har rätt att medvetet, och med barnets död som mål, avbryta denna relation. Föräldraansvaret ser olika ut beroende på barnets ålder. Men här finns ändå generella ansvarsprinciper som inte bara gäller graviditeten utan hela föräldra-barn relationen. Till exempel så har ingen förälder rätt att döda eller försumma sitt barn därför att barnet är oönskat. Denna princip måste med nödvändighet tillämpas olika beroende på barnets beroende av modern/fadern. En fader kan inte anklagas för försummelse när han inte matar sin 27-årige son, men skulle hållas ansvarig för sin 1-årige sons svältdöd.

Du har på ett sätt rätt och på ett annat sätt fel när du säger att det inte handlar om att rädda liv per se. Självklart är det värdet hos de människor som offras som motiverar mig. Jag ser inte abortfrågan främst i juridiska termer, utan framförallt moraliskt. Och även om vi inte kan lagstifta om att varje svensk borde bli fadderförälder till ett fattigt barn i världen, så skulle jag anse det moralisk önskvärt om så skedde. Det är något jag anser det rätt att kämpa för. Jag skulle inte kämpa för "allas rätt till sina egna pengar" och värna vars och ens rätt att "inte bli fadder". Det skickar ett moraliskt felaktigt budskap även om vi inte kan lagstifta fram en sådan godhet.

Jag håller alltså inte med om att de moraliska principer jag tillämpar endast är avpassade för gravida kvinnor. Det stämmer inte. Det är generella moraliska principer som med nödvändighet måste få sina specialla tillämpningar beroende på situationen (och då i synnerhet barnets behovssituation).

Morula skriver:
"Sedan kan du och jag vända och vrida på ord hit och dit- men kärnan i ditt budskap är ändå att du anser att foster ska ha större rättigheter än någon annan individ."

Mats svarar: Nej jag skulle inte säga "större" rättigheter. Men visst har foster rätten att i lugn och ro få utvecklas i sin mors liv. Det är en rätt varje människa har/hade när de var i den åldern. Det är nämligen det unika behov varje människa har I DEN ÅLDERN. Detta är ett oundvikligt faktum. Att jämföra detta med njursjukdom och njurdonation är att bortse från de moraliska förpliktelser som naturligt finns i våra närmaste relationer.

Låt mig ta ett motexempel: Personer som inte kan svälja kan få en sort "tub" inopererad. Är detta en mänsklig rättighet? Jag tror att det är bra, men jag vet inte om det kan betraktas som en mänsklig rättighet. Om det stämmer så innebär det självklart inte inte att föräldrar har rätt att svälta ihjälp sina barn.
Om en lungsjuk inte har en mänsklig rättighet att få ligga i respirator, innebär inte det att föräldrar har rätt att kväva sina barn.

Vars och ens människovärde ska respekteras utifrån vars och ens behovssituation (vilket är precis det sätt varpå vi tillämpar människovärdestanken i alla andra sammanhang!) Detta innebär bla att barn alltid kommer ha större rättiheter än vuxna. Just därför att de är rent naturligt mer beroende (och det är ingen sjukdom att vara just så beroende vid den åldern!). Det unikt beroende barnet (i livmodern) har därför större rättigheter (just pga av sin utsatthet) till moderna kropp. En 6 mån baby har också större rätt till moderns kropp än vad 6 åringen har (i form av fysisk närhet, amning, tröstande genom att hålla barnet mot sin kropp osv) .

Större behov ger större rättigheter. Om behovet naturligt tillhör just den åldern eller utvecklingsfasen (och inte är en sjukdom) så är detta än mer självklart. Det är inte svårt att förstå. Så här tänker vi ju i alla andra fall. Varför gör vi undantag när det gäller det ofödda barnet? Därför är det så perverst (i ordets urprungliga bemärkelse) när man hävdar att fostrets utsatthet och unika beroende är ett giltigt skäl för att BERÖVA fostret livet.

Morula,

om du nu jämför graviditeten vid en njurdonation, hur ser du då på de njursjukas situation? Du har gjort det till din uppgift att värna kvinnans rätt till sin kropp. Det skulle motsvara att potentiella njurdonatorers rätt att inte donera. Du hävdar deras rätt att avstå. Ok, utifrån ditt perspektiv kan jag förstå att du vill slå fast vars och ens juridsiak rätt att avstå. Men nu har du ju den rätten. Jag förstår inte varför du inte försöker övertala människor att avstå från en njure, inte pga av tvång utan pga den njursjukes människovärde. Du tror ju att de njursjuka (de ofödda innan v.22) har människovärde. Varför har jag inte hört någon appell från din sida ang. det moraliskt goda i att donera (dvs avstå från abort).

Alltså i ljuset av din egen argumentation borde du försöka förmå kvinnor att inte göra abort - inte genom någon lagstiftning - men genom att peka på fostrets (den njursjukes) människovärde. Jag förstår inte varför du så ensidigt tagit parti för de potentiella njurdonatorernas rättighet att avstå.

Kanske detta kan hjälpa dig att förstå varför jag kallar dig "abortförespråkare". Jag betraktar dig inte som så neutral som din självbild säger.

Puss,
jag valde att diskutera abort på den här sidan. Jag valde att torgföra mina åsikter. Jag väljer att köra runt med en lastbil med bilder på aborterade foster. Jag väljer att demonstrera med sådana bilder.

Puss, du skriver att ingen har "rätt att komma och peka och döma i andra människors liv" Och "varför folk väljer som de gör angår dig inte"

Hur kommer det sig att då du har rätten att "peka och döma" i mitt liv? Och varför tycker du att det angår dig vad jag väljer att göra?

Puss märker du inte att du själv gör det du anklagar mig för att göra.

Nej, alla har rätt att komma med moraliska omdömen om andras liv (precis som du gör mot mig - det är ok!). Jag är en människa med moraliska intuitiner och övertygelser (precis som du) och jag har (precis som du) rätt att kommunicera dem till mina medmänniskor (precis som du). Eller hur?

Mica
Om nu abort är så accepterat, ja många menar t.o.m. att det är en mänsklig rättighet - då kan det väl inte vara fel att vi visar aborter och "abortmaterialet"? Varför blir du upprörd över det - om du nu anser att abort är förnuftigt och acceptabelt?

Varför vill du mörklägga vad som sker i en abort? Varför är det så dramatiskt att berätta vad en abort innebär för dina barn?

Morula,
du skriver att våra bilder är "propaganda i sin naknaste form och inte verkligheten".

Mats svarar: När brittiska och amerikanska soldater satte upp stora bilder från koncentrationslägren i tyska och österrikiska städer sa folk samma sak som du säger nu: "propaganda, det är inte verkligheten". Man upplevde att bilderna skuldbelade folket, vilket de gjorde.

Parallellerna mellan abort och andra folkmord är många och skrämmande. Reaktioner på bilder av offren är bara en parallell. Inga förövare vill att bilder på offren sprids och offentliggörs. Man vill inte att offrens mänsklighet ska synas. Man vill inte att det blir uppenbart att det pågår massdödande av människor. På olika sätt blundar man för att det faktiskt är människor som dödas.

Vi visar dessa bilder för att skuldbelägga! Just därför att det finns en enorm skuld här. På riktigt! Men vi vägrar skuldbelägga en viss grupp (kvinnorna) utan menar att hela vår kultur är skyldig till detta övergrepp. Jag tror personligen att män som grupp är i genomsnitt mer skyldiga till massdödandet av ofödda än kvinnor som grupp. Jag tror att det är fel att kalla abort för "mord". Det ger inte rättvisa åt ansvarsfördelningen. Det handlar inte om enskilda mordhandlingar. Dessutom är abort inte olagligt. "Folkmord" är därför en mer adekvat beteckning. I Tyskland var det lagligt att döda vissa oönskade grupper av människor. Idag är de oönskade en annan grupp, och beslutet fattas individuellt. Men i grunden är det samma synsätt: oönskade människor får dödas (under förevändningen att de inte är människor eller inte har tillräckligt "skyddsvärde").

Folk undrar om Auschwitz - hur kunde det hända? Svaret är: se hur vår kultur behandlar de ofödda. Parallellerna är många och skrämmande.

Utopia skriver:
"Jag har redan förklarat tyckte jag att den anledningen att jag bryr mig om en sån princip om "rätt till liv" överhuvudtaget, för att den slår ut som jag vill praktiskt. Min analys och mitt dragande av slutsatser underlättas av att jag försöker upprätta principer som ger de konsekvenserna JAG finner rätt. För att förenkla och för att jag tror på rättvisa och att man agerar så konsekvent som möjligt. Därför tror jag på en, strävar efter en, princip. Du verkar snarare ha bestämt dig för principen och sen försöker du följa den oavsett hur den slår ut. Jag gör alltså tvärtom."

Mats svarar: du menar alltså att du redan bestämt dig för slutsatsen och sedan använder den moraliska princip som leder till de slutsatser du redan valt!?
Om jag har läst dig rätt måste jag säga att det i så fall är höjden av anti-intellektuell oärlighet! Det verkar vara ett klockrent exempel på det som kallas ad-hoc argumentation - alltså en argumentation som är skräddarsydd för ett visst ändamål och inte tar sin utgångspunkt i allmänna etiska principer. Principer är ju till för att tillämpas och följas konsekvent - annars ÄR DE INGA PRINCIPER!
Det var därför jag skrev att du verkar ha missförstått vad människovärdesprincipen går ut på. Nu verkar det som att du inte ens förstått vad ordet "princip" betyder. Nej tyvärr Utopia, ditt resonemang är minst sagt filosofiskt undermåligt.

Morula skriver:
"Sverige har tvärtom en låg statistik när det gäller tonårsgraviditeter."

Men vi har en av de högsta när det gäller tonårsaborter, eller hur? Jag tror t.o.m. att vi har högst i EU. Rätta mig om jag har fel.