Inlägg från: KickStart |Visa alla inlägg
  • KickStart

    Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion

    Mats:

    "Mats svarar: om du tror på människovärdesprincipen så innebär det att man i en händelse av konflikt låter en individs mer grundläggande rättigheter slå ut en annan individs MINDRE grundläggande rättigheter. Det måste vara så om två individer har samma värde och rättigheter SOM MÄNNISKOR. Frågan är då om kvinnans rätt till självbestämmande över sin kropp slår ut det ofödda barnets rätt till sin kropps fysiska överlevnad. Jag håller med om att här förligger en konflikt, men den är inte svår att lösa principiellt, om man tar människovärdesprincipen på allvar (vilket jag insiterar på att du inte gör!) I praktiken låter du styrka gå före rätt; självbestämmande före rätten att överleva. Ditt resonemang är ärligt talat ett hån mot människovärdesprincipen"

    Återigen går detta tänk att applicera på donationer.
    Om en individs grundläggande rättighet är liv till varje pris så måste ju rimligtvis även inskränkande av självbestämmandeprincipen gälla även i det läget, eller hur?
    Gäller det bara din syn på människovärdesprincipen så borde du ju också rimligtvis skriva under på att INGEN människa ÄGER sin kropp och sitt självbestämmande OM dennes kropp på något vis kan RÄDDA LIV.
    Väljer du att endast applicera din teori på graviditeter- så är det inte människovärde du pratar om utan MORALISKA värderingar.
    Det är en relativt stor skillnad
    Jag måste kontra med att skriva att din syn på "människovärdesprincipen" endast verkar gälla gravida kvinnor med "föräldraansvar" och det tycker jag är ett hån mot mycket  


    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart

    Men Mats DU har valt NÄR den rätten kan appliceras eller ej.
    DU har valt att kvinnor som är gravida har en skyldighet gentemot fostret- eftersom att fostrets rätt till liv går före kvinnans rätt till sin kropp och självbestämmande.
    DET ÄR kärnan!
    Börjar du att talla på det och påstå att det endast isof ska gälla vid graviditeter men inte vid t.ex donationer etc så handlar det inte om människovärde utan moraliska värderingar.
    DU anser att kvinnan har en moraliskskyldighet gentemot fostret eftersom att hon haft sex- och är "mor" till detta "barn". Hon har enligt dig ett ansvar!
    Vi andra har inget ansvar alls gentemot döende- eftersom att vi inte har orsakat deras sjukdom...
    OM det nu vore så att din teori på vad människovärdesprincipen innebär stämde så skulle det ju innebära att vi alla har ett ansvar att rädda liv- oavsett skälet bakom.
    Ändå väljer du att göra undantag för när man som människa har den skyldigheten.
    Om man rimligtvis funderar utifrån ditt tänk så borde det gälla ALLA och inte endast gravida kvinnor.
    OM LIVET är det VIKTIGASTE..
    Därför tycker jag personligen att ditt resonemang haltar och tangerar till hyckleri.
    DU har valt att vid graviditet SÅ ÄR det SÅ..
    Men inte annars..
    Det är inte människovärde du famlar efter utan det är olika moraliska värderingar så som
    OM man har sex så kan det bli barn och då är man som "förälder" skyldig att ta ansvar för det.
    Det är egentligen inte mera komplicerat än så.
    DU lägger in moraliska värderingar i andra människors handlingar.
    Förstår du varför jag anser att NI endast fokuserar på fostret?..


    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart

    Mats:

    "Men lagstiftningen är starkare i föräldra-barn relationer. Försummelse i en sådan relation kan juridiskt likställas med vanvård och misshandel (om jag förstått det rätt - jag är inte juriskt). Principen är alltså att alla har rätt att göra vad de vill med sin kropp så länge man inte skadar eller dödar någon annans kropp. Men det är ju just det en abort gör. Varför ska kvinnans rätt till sin kropp trumfa över fostrets rätt till sin kropp? Är det för att kvinnan är den starkare parten? Men då sätter du makt före rätt? Dessutom är kvinnans rätt till sin kropp inte rätten att överleva utan rätten till självbestämmande. Fostrets rätt till sin kropp handlar om fysisk överlevnad och ett hel framtid av självbestämmande. Detta tas ifrån fostret vid en abort. Det borde vara uppenbart för alla att fostrets rättigheter väger tyngre (givet att fostret är en människa och alla människor har samma värde)

    Du likställer en graviditet med ett sjukdomstillstånd. Det är en felaktig analogi. Dessutom kommer njurdonatorn aldrig bli återställd. Han/hon mister sin ena njure för resten av livet. Men en gravid kvinna mister ingenting. Om allt går som det ska orsakar inte graviditeten några livsånga men. Din analogi har en mängd problem, som du ser"


    Jag håller med dig om att det är en moralisk skyldighet att rädda ett drunknande barn, skydda ett spädbarn osv. En moralisk skyldighet inget annat

    Jag likställer inte en graviditet med ett sjukdomstillstånd- utan jag utgår ifrån ditt sätt att tolka "människovärdesprincipen" och utifrån det så hävdar jag att donationsteorin vs graviditetsteorin är fullt jämförbara. Eftersom det handlar om vår moraliska skyldighet att rädda liv.
    Nej jag sätter inte makt före liv- utan jag sätter kvinnans rätt till sin kropp och självbestämmande före fostrets eventuella krav på liv. Där är skillnaden.
    Jag anser nämligen inte att NÅGON kan kräva av en annan person att denne ska rädda liv till varje pris- MED sin egen kropp och sina egna organ.
    En graviditet leder oftast inte till livslånga men rent fysiskt MEN det händer. Det händer även i dagens moderna Sverige att kvinnor dör under graviditeten, förlossning och närmaste tiden inpå denna. Socialstyrelsen har bra statistik på detta.
    En graviditet innebär en stor risk för kvinnan och vid vissa graviditeter finns det en ökad riskbedömning. Dock är det så att ingen kan i förtid säga hur väl en graviditet kommer att fortlöpa och vilka risker kvinnan egentligen tar. Det ser vi alltefter graviditeten fortskrider.
    Min väninna är ett sådant exempel. Hennes graviditet fortlöpte utan komplikationer allt var bra med både henne och fostret tills i sluttampen av graviditeten. Hon utvecklade då HELLPS syndrom och dog strax efter att flickan var född.
    Så nog finns det risker med graviditeter och vilka risker man är beredd att ta måste kvinnan själv få avgöra.
    En annan aspekt av det hela är ju också den psykiska biten. Om en kvinna tvingas att fortsätta en graviditet mot sin vilja vad tror du det resulterar i?

    En person som har donerat en njure klarar av att leva ett bra liv- utan problem OCH om det nu skulle uppstå problem och vi tillämpar ditt tänk så är ju någon annan skyldig att rädda personens liv genom att donera en njure.


    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart
    MatsS skrev 2006-07-10 13:05:40 följande:
    Linisen,jag tror du missförstod mig. En gravid kvinna som väljer att föda mistr ingenting (på det sätt som en njurdonator mister sin njure - för det är Morulas analogi).
    En gravid kvinna kan mycket väl mista sitt liv och sin hälsa.
    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart
    MatsS skrev 2006-07-10 13:05:40 följande:
    Linisen,jag tror du missförstod mig. En gravid kvinna som väljer att föda mistr ingenting (på det sätt som en njurdonator mister sin njure - för det är Morulas analogi).
    Och en kvinna som tvingas till abort kan mycket väl må väldigt dåligt.
    Det är därför beslutet alltid ska tas av kvinnan- och ingen annan.
    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart
    CloudBerry skrev 2006-07-10 13:16:58 följande:
    Smaklös antiabort-kampanj, vet nån vem som ligger bakom idén?
    Ursprungsidén kommer från US och MRO ligger bakom aktionen i Sverige.
    MatsS i denna tråd är ordförande i organisationen.
    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart

    Mats:
    "Mats: men den moralisak skyldigheten vilar på att barn och spädbarn har människovärde. Hade de inte det skulle vi inte ha någon moralisk skyldighet att rädda dem (eller så skulle skulle skyldigheten vara avsevärt mindre eller svagare). Du separerar människovärde från moraliska skyldigheter på ett för mig godtyckligt och märkligt sätt"

    Att ett spädbarn har ett människovärde är väl i det närmaste självklart
    Och att det vore rätt att rent moraliskt skydda och hjälpa det barnet är också självklart.
    Det är inget godtyckligt över det.
    Men återigen INGEN kan tvinga DIG att rädda det barnet genom att donera dina organ. Oavsett HUR sjuk barnet är. Trots barnets människovärde så har DU ingen skyldighet att ge upp rättigheterna över din kropp och ditt självbestämmande för att rädda barnets liv.
    Enligt dina teorier utifrån detta med foster vs kvinna och eventuella rättigheter och skyldigheter så borde den LOGISKA slutsatsen bli att DU skulle vara tvungen att ge upp din rätt över din kropp och ditt självbestämmande för barnets skull.
    Jag skriver återigen OM det HANDLADE om att liv alltid går före självbestämmande och rätten till din egen kropp.
    Ändå VÄLJER du att utifrån diverse modeller att undantaga detta fall medans du HÄVDAR att den gravida kvinnan HAR den skyldigheten.

    DÅ hävdar jag fortfarande att det inte handlar om liv i sig utan att det utifrån ditt sätt att se är situationsbundet.
    Kvinnan har haft sex vilket ledde till graviditet och DÅ har hon ett ansvar enligt dig att låta fostrets rätt till liv gå före hennes rätt till sin egen kropp och sitt självbestämmande.
    Det handlar då om moraliska värderingar och inte människoliv..

    "Mats: du tar fasta på likheten mellan donation och graviditet: en persons liv hänger på en annan persons kroppsliga insats. Jag förnekar inte den likheten. Det behöver jag inte göra. Men det räcker med ett antal moraliskt relevanta skillnader för att omintetgöra ett analogiargument. Beroende på relationen mellan de båda personerna i fråga kommer den förpliktelsen se olika ut. Som jag sa är jag beredd att gå långt i det moraliska kravet att ställa upp för människor (främlingar, och lidande i andra länder). Men detta står på intet sätt i kontrast till det särskilda ansvar vi har till våra närstående. Vi har starkare moraliska förpliktelser till våra barn än vi har till främlingar. Det kan väl även du hålla med om. Jag kan gå med på att vi inte behöver ställa upp med vår njure till en vilt främmande person. Men om det är vår egen son/dotter, om vi själva är upphovet till både personens existes och unika behov (i detta fall av moders livmoder), ja då ändras bilden drastiskt. Vi har ett särskilt ansvar till våra barn"

    Men då handlar det inte om att rätten till liv. DÅ handlar det om vad DU anser att vi moraliskt har för skyldigheter gentemot ett embryo/foster. Då är du återigen inne på moraliska värderingar inte människovärde.

    Dessutom, och detta har du inte berört vad jag minns, så är abort en handling som aktivt dödar det ofödda barnet. Det är inte analogt med att avstå från att ge den njursjuke sin njure. Dessutom SYFTAR de allra flesta aborter just till barnets död. Jag kan vägra avstå från min njure utan att förden skull önska den njursjukes död. Men barnets död är faktiskt själva poängen med aborten. Än en gång: analogin håller inte, och detta har majoriteten av alla filosofer jag läst hållt med om.

    Att underlåta att göra något kan också bli ett sätt att "aktivt" döda. Du tar inte ihjäl personen personligen men din vägran att t.ex donera dödar personen i fråga.
    Om då kvinnan underlåter sig att ta det ansvar du menar hon har för embryot/fostret och väljer att avhysa det så är det i princip samma sak. Hon underlåter att ge fostret tillgång till sin livmoder och kropp- fostret dör.
    Den aktiva handlingen står ju isof läkaren för, eller hur?


    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart
    MatsS skrev 2006-07-10 13:25:55 följande:
    Filosofer som argumenterar för abort överger medvetet och uttryckligen människovärdesprincipen. Peter Singer är ett tydligt exempel.
    Peter Singer är t.om att beredd att gå längre än så- och han är inte emot aborter. Han hävdar att ingen kan kräva av någon annan att denne ska upprätthålla liv till bekostnad av sin egen kropp.
    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart
    CloudBerry skrev 2006-07-10 13:45:53 följande:
    Tack MorulaAil.!Har inte läst tråden eftersom jag fann den nu, men en spontan fråga bara:Hur kan en man propagera att en kvinnor ska göra abort???? Har du Mats möjligen varit kvinna tidigare i livet så du vet vad du ptatar om?Det finns faktiskt mogna anledningar till att folk gör abort men det har du ingen insikt i vad jag kan förstå?Varför tycker du som du gör egentligen?
    Mats propagerar inte för abort han är emot abort. *S*
    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart
    CloudBerry skrev 2006-07-10 13:56:38 följande:
    Ja, felskrivet av mig menar självklart hur Mats och nån öht kan vara emot abort!*s*Hur kan man föra en smaklös kampanj som folk säkert blir mer äcklad än imponerad av???? Det finns faktiskt fullt vettiga anledningar till att folk gör abort men det har du ingen insikt i vad jag kan förstå?
    Jag antog att det var så du menade *S*

    Jag håller med dig- kampanjen är smaklös och nog borde det finnas vettigare sätt att diskutera aborter på än just den här sortens propaganda.
    Trist
    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
Svar på tråden Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion