Inlägg från: Padirac |Visa alla inlägg
  • Padirac

    Regeringens el-fiasko

    Digestive skrev 2022-07-30 01:26:26 följande:
    Givetvis, han presenterar sig som oberoende libertarian i vart enda avsnitt.

    Tja, det är en aning lättare att navigera fram pragmatiska beslut om ens bollplank består av fullständigt opartisk fakta. Att ersätta politisk verksamhet är inte en större del av verksamheten - jag har aldrig sagt att all politisk verksamhet ska ersättas.

    Konsekvenser och risker kring beslut som vi omöjligen kan kalkylera som människor - för att det helt enkelt tar för lång tid och är för komplext - skulle ett AI kunna räkna ut under ett politiskt möte i realtid.
    Så du tänker att AI skulle ersätta utredningsarbetet - eller det politiska arbetet med att fatta beslut baserat på utredningarns slutsatser och den politiska viljan från de som röstat fram politiker?

    Med tanke på att Jönsson presenetrar sig som en obereonde libertarian så har hans material som bollplank inte opartiskt och då mindre bra att använda som bollplank för tankar och förståelse av problem och lösningar - eller?

     
    Tom Araya skrev 2022-07-29 23:00:28 följande:
    Svara på frågan istället!

    Ditt påpekande är ointressant.
    On debattören vill föra fram åsikter, ståndpunkter och värderingar är denne per definition inte opartisk.

    Hela resonmenaget du för fram liknar de ändlösa debatterna med 'man och nöjd' som alltid ledde till att denne vägrade acceptera fakta som inte stödde dennes åsikter, ståndpunkter eller värderingar och övergick till att bli oförskämd och irrationell då hen föstod att argumentationen inte bygde på annat än rationalisera dennes tyckande  

    På något sätt verkar ett inlägg med statistik om svensk elproduktion/konsumtion över tid för dig handla om att argumentera mot dig och övriga kärnkraftspositiva i tråden - fakta har helt plötsligt förvanskats till en fråga om tyckande på det sättet att viss fakta betdyer att man tycker någonting och annan fakta betyder att man tycker någonting annat.  Post-truth Tom.
    Tom Araya skrev 2022-07-28 03:40:06 följande:
    Texten handlade om produktion och konsumtion av el över tid. Det är inte orimligt att anta att ditt syfte med ditt inlägg att försöka argumentera mot mig och övriga kärnkraftspositiva i tråden, så tolkningen blev därefter.
    Ska jag utifrån det tro att din argumentation handlar om att rationalisera ditt tyckande som kärnkraftspositiv?  Att fakta som inte passar i narrativet utan den fakta som den partiske Jönsson som varande kärnkraftspositiv tillrättalagt lägger fram för att göra förenklande förkalringar och slutsatser. Jag vidhåller att Jönsson inte presenterar annat än det som passar hans åsikter och tyckande - ofta inte om saken i sig utan de utfalda fakta han lägger fram försöker han göra till politiserade vapen.  Post-truth Tom 

    När slutade _all_ fakta att få ta plats i debatten? 

    Är det tyckande vi ska debattera med valda fakta som backar våra åsikter och hjälper oss att rationalisera våra åsikter för oss själva?

    kan vi inte istället undersöka argumenten och hur de passar ihop med den fakta som finns och på vilka premisser argumenten vilar?

    Jag har hittat ett par premisser i resonemangen du fört och argumenten du gett ovan.

    * Om fakta inte backar värdepåståenden (neutral fakta eller ej stödjande fakta) som görs så är faktan mot de som omfattar dessa värdepåståendena

    * All debatt handlar om att partiskt föra fram utvald fakta som stödjer värdepåståenden.

     

     
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-30 12:57:58 följande:
    All fakta är i sig värderingsneutral... det är bara fakta.
    Det är först i debattörens värdering av fakta och val av vilken denne anser mest betydelsefull att framhäva som det kommer in värderingar färgade av debattörens egna uppfattningar och åsikter i ämnet.

    Vad du tycker om Jönsson är irrelevant då han är en debattör precis som du och jag och är därmed inte opartisk.
    Du begår ett misstag om du värderar framlagd fakta utefter vem som presenterar dem, för det slår tillbaka mot alla debattörer, vilket debatten inte tjänar något på. Om man har den inställningen till debatt så ska man inte ägna sig åt det.
    Nu glider du runt som en klick smör i en het panna.

    Jag har tidigare skrivit att Jönsson är den som väljer fakta för att ratiinalisera sina politiska ståndpunkter - du verkar hålla med.  Och det var du som  på något sätt värderade fakta om svensk produktion och konsumtion av el som at vara mot kärnkraftsföresåpråkare - jag menar att Jönsson gör på ett liknande elelr motsvarande sätt.

    Att jag tycker Jönsson är en fjant har jag inte skrivit vad jag kommer ihåg ( men jag kan ha låtot det slinka ur mig - du har säkert bättre kol p åev åsikter om Jönsson som person än jag har) däremot har jag skrivit att Jönsson inte lägger fram alla fakta och att han väljer fakta som passar hans politiska nartativ.  Ser du skillnaden mellan att uttala sin åsikt om Jönsson som person och om Jönssons debattinlägg och om att använda Jönssons åsikter som belägg för fakta?

    Ta fram de fakta och de  'fakta ' från Jönssons material du vill debattera så kan sökerligen du och jag (och den som känner sig manad) se vad som är fakta, vad som är åsikter, vilka fakta som är utelämnade och vilka premisser hans åsikter bygger på.  Duger det inte för din debatt så slipper du Solig
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-30 16:03:38 följande:
    Det gör vi alla som är debattörer, vilket gör det ointressant att påpeka, särskilt från dig som också är debattör.

    Länkarna har jag givit dig här. Du får peka på de fakta och argument du vill bestrida.

    Ska jag vara ärlig så tror jag att du, KillBill, Klyban m.fl. inte ens tittar på dem och vet vad som sägs, vilka argument och fakta som presenteras, vilket är den första orsaken till att ni inte har något sakligt at komma med (Klyban och KillBill har likt en gammal skivspelare fastnat i samma spår nu). Den andra är att ni inte har starka motargument nog att det är värt att försöka. Men visa mig gärna att jag har fel.
    Vad finns att bestrida i dina inlägg med länkar till youtube? 

    Du får presentera de fakta och de slutsatser du vill föra fram och ge argument för dessa  - annars kan vi ju alla länka till olika åsiktinlägg och så är samytalet och debatten det inte mer än att sprida andra ord istället för våra argumentoch uppfattningar.

     
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-30 16:03:38 följande:
    Det gör vi alla som är debattörer, vilket gör det ointressant att påpeka, särskilt från dig som också är debattör.

    Länkarna har jag givit dig här. Du får peka på de fakta och argument du vill bestrida.

    Ska jag vara ärlig så tror jag att du, KillBill, Klyban m.fl. inte ens tittar på dem och vet vad som sägs, vilka argument och fakta som presenteras, vilket är den första orsaken till att ni inte har något sakligt at komma med (Klyban och KillBill har likt en gammal skivspelare fastnat i samma spår nu). Den andra är att ni inte har starka motargument nog att det är värt att försöka. Men visa mig gärna att jag har fel.
    En av skillnaderna är att du inte debatterar - utan länkar till en annan debattörs åsikter - sen säger du att andra får bnemöta denne. Du har slutat att debattera skulle jag säga.
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-31 11:11:45 följande:
    Jag har aldrig försökt att flytta över vår debatt till Jönsson.
    Alla får mer än gärna här bemöta innehållet i artiklar, program, filmer e.t.c. som det länkas till i tråden. Men det är ju upp till var och en att ta del av dem först.
    Du får naturligtvis presentera Jönssons argument i tråden om du vill att dessa ska debatteras - inget hindrar dig från att titta på Jönssons material och lägga fram han synpunkter - kanske kommer du inte att lyckas lägga fram eller förmedla Jönssons bild- och känslospel, det är möjligt att hans argument inte framstår som lika starka?

    Att Jönssons fanboys tycker att längd på turbinblad eller att hagel och blixtar är sakliga argument skulle kunna rendera Jönsson titeln årets folkförvillare - om han nu hade något större genomslag utanför de frälstas skara. 

    angånde länkpresentationen du gör så kan jag bemöta dem med att länkarna i sig inte säger någonting - presentera det du vill anför som argument om du vill debattera detta.
  • Padirac
    om Araya skrev 2022-07-31 11:46:13 följande:
    Enligt Energiforsk skulle en ökad svensk el-produktion påverka svenska priser i högre grad än vad som påståtts här i tråden.

    Elpriserna i södra Sverige hade kunnat vara 30-50% lägre under hösten 2021 om vi haft ytterligare elproduktion i drift. Det visar en ny studie som Energiforsk utfört i samarbete med Ea Energianalyse.

    Studien fokuserar på hösten 2021 som i många avseenden var extrem. Men även under ett mer normalt år så hade det spelat stor roll med ytterligare elproduktion i södra Sverige.


    Vi simulerade elsystemet som det såg ut i höstas, och sedan lade vi till antingen 1,8 GW kärnkraft eller 3,5 GW havsbaserad vindkraft i södra Sverige för att se vilken påverkan det skulle haft på elpriserna, säger Markus Wråke, VD på Energiforsk.


    Större elproduktion hade kunnat ge lägre elpriser | (energiforsk.se)
    En kritik mot elmarknadsmodellen o Eurppa är att det inte fungerar som tänkt med att höga elpriser ska leda till att marknaden vill investera i den omfattning som det antogs att elmarknaden skulle fungera.
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-31 12:25:50 följande:
    Mig veterligen handlar tråden om energipolitik och de flesta Jönsson-videos som länkats handlar om energipolitik.

    Jag tycker inte att mp ens är bra på miljöpolitik, då deras energipolitik leder till ökat behov av att använda fossila bränslen.
    Sedan kanske de är bäst på andra områden inom miljö och klimat... men man förväntar sig mer av ett parti med det namnet och den profilen.
    Nu tycker inte alla som du tycker - tex tycker en miljöpolitikforskare att MPs miljöpolitik är den politik som IPCC säger behövs för att klata miljön.

     

    www.dn.se/sverige/forskarkommentar-miljopartiet-har-flest-forslag-i-linje-med-vetenskapen-men-hur-ska-de-genomforas/

    "I slutet av förra året presenterade Miljöpartiet en färdplan med drygt 200 åtgärder, som enligt partiet ska se till att Sverige blir klimatneutralt redan 2035 och lever upp till sina åtaganden inom Parisavtalet. För att klara detta kommer det att krävas omfattande systemförändringar tillsammans med ”individuellt engagemang och beteendeförändringar”, säger partiets språkrör Per Bolund i DN:s intervjuserie Klimatledarna.

    De är det parti som ligger närmast det som FN:s klimatpanel IPCC säger behövs. Det är bra att någon i alla fall visar att de har läst IPCC:s rapporter, säger Naghmeh Nasiritousi, som forskar i klimatpolitik vid Stockholms universitet och Utrikespolitiska institutet och kommenterar samtliga delar av intervjuserien Klimatledarna för DN:s räkning.


    Men jag saknar detaljer om hur Miljöpartiet tänker sig att det ska förverkligas. Framför allt saknar jag tankar om hur de vill skapa social acceptans för sina föreslagna åtgärder, förutom att ”göra det lätt att göra rätt”."

  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-31 12:50:05 följande:
    Jag skulle vilja se en sådan granskning som visar hur mycket fossila bränslen vi använder och har använt under de senaste 45 åren (inkl importerad el producerad med fossila bränslen) istället för att behålla och bygga ut kärnkraft samt hur mycket mer av det som skulle följa på om mp fick bestämma över avvecklingstakten helt själva.
    Kärnkraftsmotstånd är inte miljöpolitik.
    I tråden finns det statistik som visar hur mycket el som importerats. Om den produceerats med fossila bränslen är säkerligen inte svårt att ta reda på då det är respektive exportörs elproduktion som avgör detta.

    MP bildades för 41 år sedan och kom in i riksdagen 7 år senare, i samarbetet med S runt millennieskiftet fick MP genomslag för många av sina politiska förlag, De största politiska skalperna för MP torde vara migrationsuppgörelsen med Alliansen och regeringsbildandet med S, det förra skadade allianspartierna och det senare skadade MP själva.

    Hur MPs politik och det stöd den fått i riksdagen har med fossilbränlens miljöförstöring de senaste 45 åren får du gärna utveckla
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-31 22:32:02 följande:
    Nu påstod jag inte att mp haft makt över den energipolitiska frågan i 45 år...
    Men vi eldar mer fossila bränslen med mindre kärnkraft och det är den politiken som mp förestår.
    Vi? 

    Mer fossila bränslen?

    Till vad?

    Har du källa på att MP föreslår mer fossila bränslen?

    Är inte det där påståendet ytterligare ett exempel på att du använder dina egna slutsatser baserat på bristfälligt faktaunderlag som fakta?
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2022-07-31 23:21:46 följande:
    Jag vet inte hur Frankrikes överföringskapacitet till övriga Europa ser ut och om det påverkar priset.

    Här är en artikel som försöker att förklara prisbilden på el i Frankrike, men det tar inte upp överföringskapaciteten.
    Pressad elmarknad även i Frankrike (energi.se)

    Observera den kraftiga prisökningen redan i mitten av 2021 (i den graf du visar), alltså ett halvår före Rysslands invasion av Ukraina.
    Det finns fler skäl till att energipriserna steg 2021, energimyndigheten ger några av förklaringarna här
    www.energimyndigheten.se/nyhetsarkiv/2021/hoga-energipriser-i-europa--vad-hander/

    "
    Att vi nu ser höga energipriser, både nationellt och internationellt, beror på flera olika faktorer. Framför allt beror det på ett återöppnande av samhället som leder till ökad efterfrågan på energi i kombination med produktionsbegränsningar.

    ...

    Priset på naturgas och kol har stigit kraftigt under 2021 på grund av en ökad efterfrågan, låga lagervolymer och stor konkurrens från Asien. Priset på utsläppsrätter har också stigit och är på rekordhöga nivåer. Under 2021 har vi också haft lägre elproduktion från vindkraft och det har i Europa/på kontinenten medfört ett ökat behov av kraft genererad från kol och/eller naturgas, vilket också är prishöjande. Det nordiska elpriset påverkas till viss del av de höga priserna på kontinenten men också av en låg hydrologisk balans i vattenkraften samt höga priser på fasta biobränslen. Det driver upp elpriserna i Norden.


    ? De höga energipriserna runtom i världen får nu direkt påverkan både på det svenska elpriset och de svenska drivmedelspriserna och visar dels hur vårt svenska energisystem är en del av det globala energisystemet, dels hur de olika energimarknaderna påverkar varandra, säger Rebecka Bergholtz, marknadsanalytiker vid Energimyndigheten."

    Rysk gasexports inverkan på priset tillsammans med hög efterfrågan på världsmarknaden.

    www.hbl.fi/artikel/3d5ffca9-a9c8-440e-9520-d0c895fce4e3

    "


    Ryssland beskylls för att pressa upp gaspriset

    Det är inte bara elpriset som är högre än på mycket länge, också priset på naturgas och kol har nått historiska höjder. Ryssland snålar med leveranser för att pressa upp gaspriset, hävdar en del. Normalt marknadsbeteende från Gazproms sida, säger andra.

    ...

    Just nu ökar efterfrågan på energi när industrin inte bara i Europa kommer i gång igen efter coronapandemin. Konkurrensen om till exempel gasleveranser är hård när ekonomier som Kina, Japan och Sydkorea köper all den flytande naturgas, LNG, de kan få.

    ...


    Veli-Pekka Tynkkynen, professor i rysk miljöpolitik vid Helsingfors universitet, anser att det är svårt att säga vad som kan ligga bakom svårigheterna att få mera rysk gas till Mellaneuropa. Han betonar att produktionen av olika energiråvaror hänger ihop och att energin i Ryssland kan användas som ett geopolitiskt vapen.
    Han tror också att Ryssland vill påminna om att landet är en stor spelare på den europeiska energimarknaden.
    ? I Ryssland är man garanterat medveten om att gasen nu är en bristvara och att det i sin tur leder till höjda elpriser, säger Tynkkynen.
    Han betecknar bristen på naturgas som ett skolexempel på hur utrikespolitik på ett håll får inrikespolitiska konsekvenser på ett annat. Då Ryssland inte höjer sin gasexport måste politiker i Mellaneuropa och Norden förklara det impopulära faktum att elpriserna stiger.
    Ahoniemi påpekar att det kanske inte är frågan om något politiskt tänkande från Gazproms sida, tvärtom är det ren kommersiell strategi att inte erbjuda extra gasmängder. Många andra gasbolag använder liknande strategier.
    Globala fenomen
    Bakom bristen på naturgas ligger inte bara den ökade industriella aktiviteten globalt, men även andra globala fenomen. Till exempel i Brasilien som använder mycket vattenkraft har det varit torrt och därför köper brasilianarna nu mycket LNG från USA.

     


    I Europa är gasförråden små jämfört med ett normalår och risken finns att förråden sinar om det blir en sträng vinter. Samtidigt är det här med brist ett övergående fenomen, understryker Ahoniemi.
    ? Ser man på marknadspriserna framåt är både el- och gaspriserna på nedåtgående. Allt signalerar att det finns gas att få på världsmarknaden, säger han.
    Marknadspriserna framåt tyder också på en tro på att ledningen Nord Stream 2 kommer i användning i början av nästa år. Att gaspriserna från nästa år visar en nedåtgående trend innebär att elpriserna också kommer nedåt igen."
Svar på tråden Regeringens el-fiasko