• Padirac

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-09 20:15:10 följande:
    Nej, ingen har en handbok för en pandemi. Regeringen har säkert gjort sitt bästa och menat väl, men inga drastiska åtgärder har gjorts. Länder som tagit till drastiska åtgärder har långt mindre än 6000 döda. 
    Därför tycker jag att Sverige gjort fel. Hur kan du tycka att de gjort rätt, med så många döda som resultat? 
    Länder som har tagit till drastiska åtgärder har också väldigt många döda.

    Vilka drastiska åtgärder tycker du att landet skulle vidtagit? Och vilka inom landet menar du skulle ha dikterat, rekommenderat och vidtagit dessa åtgärder?

    Är det utfallet i antal döda som anger om 'de' har gjort rätt? 

    Nu vet jag inte vilka du menar med 'de' och jag vet inte heller om du menar att det enbart är resultatet som avgör om 'de' gjort rätt eller inte.  Om 'de' gjort det absolut bästa som överhuvudtaget går att göra, men att det ändå dör så många - har 'de' då gjort fel?

    Vilka är 'de' och kan 'göra rätt' vara någonting annat än ett absolut tal? 
  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-09 19:21:00 följande:
    Tävling? Jag pratade om att samla ihop erkända experter för diskussion, inte ha något demokratiskt sammansätt team där utrymme skulle ges till TokNisse som tror att Corona är ett straff från Gud och startades av aliens.
    Tror du att varje smittskyddsenhet i landet och i länderna inte har något utbyte med varandra eller WHO om olika åtgärder?

    Förstod du inte det regeringen möjligen kan göra är att ge FHM uppdraget att samla en internationell expertgrupp som skall ta fram data eller förslag på olika strategier och åtgärder.  Lagarna sätter gränser för vem som kan och får göra vad.   Det är den svenska demokratiska styrelsemodellen.

    Endera förstår du den inte, eller är inte nöjd med den eller inte nöjd med att regeringen håller sig inom lagens ramar som jag förstå det. Men det finns kanske en annan tvist på det som jag missat. 
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2020-08-09 23:47:58 följande:
    Drastiska åtgärder gör att folk ute i samhället inte kommer åt att smitta varandra lika mycket. Den personal som själv blev smittad utomlands skulle ha dragit in smittan på äldreboendet, likaså partnern till den taxichaufför som körde hem smittade från Arlanda. Den smittan kunde man inte undvika. Däremot skulle man ha sluppit den smitta som senare hämtades in av personal som smittades på nattklubben och körövningen, för nattklubben skulle ha varit stängd och körövningen inhiberad. På det sättet skulle drastiska åtgärder ha gjort att inte lika många äldreboenden hade drabbats.
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-10 08:45:55 följande:
    Precis. Och om tex taxichauffören och passagerare haft munskydd, och personal på äldreboende haft munskydd osv, hade färre personal på äldreboenden smittats. 
    Men hur har detta fungerat och vilka resultat har det gett i andra länder med en tidig omfattande samhällsspridning av smittan?



  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-10 19:33:02 följande:
    Jag nämnde bara att regeringen tillsatt en coronakommission, utan att säga ett ord om hur den är komponerad eller vad den har för uppdrag.
    Från det drar du slutsatser och antar att jag inte förstår hur den är sammansatt eller vad den har för syfte. Dessutom påstår du att jag tror att den går ut på att samla kortsiktiga politiska poänger (vad nu det skulle vara), och uttalar dig om att jag skulle bli besviken om så inte är fallet. 

    Jag tror inte du förstår - när det skrivs efter noll saker att basera denna tes på, tja, är det då fakta, saklighet, komplimang eller kanske personangrepp och förutfattade meningar? Eller är det att påstå saker som inte stämmer?

    Det var du som drog igång en diskussion om något du hittade på, dvs mitt så kallade missförstånd. Det rapporteras i media om att kommissionen är komponerad av A, B, C och ska granska X, Y, Z. Hur skulle någon kunna missförstå det? Hur kan du ens få till en diskussion om detta?

    Vissa av dina kollegor i tråden, som på lösa boliner antar att andra inte förstår vad personangrepp betyder, inte kan läsa, inte förstår att fler än Tegnell jobbar på FHM eller att ministerstyre inte råder i Sverige, eller för den delen är högerextremister eller hatar Greta T ... ja, de har inte heller så höga tankar om andra, och drar sig inte för att uttrycka detta. 

    Ja, det är ju lite intressant hur du tänkte dig att det skulle gå till att regeringen skulle tillsätta ett expertråd som sköter en myndighets uppgifter och på vilka grunder du tänkte dig att det kunde göras.

    Men svaret uteblev så vilken extra tvist du hade på möjligheten att göra detta vet jag inte-  inte heller om det var okunskap eller en önskan om att regeringen skulle gå mot lagarna på något sätt.

    Det var inte för att idiotförklara dig, det var en uppriktig fråga om hur du tänkte dig att det skulle gå till givet de premisser som jag radade upp i frågan. 

    Jag tycker verkligen att den här frågan är den verkligt intressanta, när dammet lagt  sig i striden om vad statsministern och Tegnell skulle gjort och inte gjort så står min fråga kvar och behöver ett svar för över huvud taget kunna peka finger eller inte på SL eller AT. 

    Så om du har ett svar på frågan är jag jätteintresserad av att gräva vidare i detta..
  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-10 20:29:41 följande:
    Håller med om att detta är en intressant fråga, tyvärr är jag ingen statsvetare, och vet inte enligt vilka principer som en expertgrupp kan samlas av regeringen. Det borde finnas möjligheter däremot att genomföra detta, det är jag övertygad om. Har inte kunskap om rätt väg att gå och tycker verkligen inte att regeringen ska gå emot Sveriges lagar. Kan dom tillsätta en coronakommission, borde dom kunna hitta något lagrum för en expertgrupp. Mitt nick till trots, ska jag Googla i kväll ...
    Jag förordar alltså inte att en expertgrupp skulle sköta en myndighets uppgifter, men ett konsultuppdrag borde väl regeringen kunna åstadkomma. 

    Med utgångspunkten att expertgruppen inte skulle vara myndighetsutövande och naturligtvis inte lagstiftande utan bara undersökande och rådgivande, kan jag inte tänka mig att det vore omöjligt. 
    Det är redan FHMs ansvar att sköta detta enligt lagen. Så vad extra skall regeringen göra?  Utan att runda lagen.. 

    Som jag förstår det kan regeringen kanske ge FHM i uppdrag att samla expertkunskap genom andra kanaler - men det är å andra sidan redan inskrivet i lagen att FHM skall göra just detta  - och regeringen får inte lägga sig i hur myndigheterna sköter sina uppdrag bara det gör det.

    Så att regeringen skulle kunna utse en expertgrupp som ger FHM eller regeringen råd uppfattar jag inte som möjligt. Det ör den sedan länge rådande principen om att regeing/riksdag inte lägger sig i myndigheternas dagliga arbete.  

    Om regeringen inte är nöjda med en myndighets arbete kan de avsätta GD och tillsätta en ny GD iofs.  Jag vet inte just nu hur en GD utses och hur denne påverkar det daglga arbetet för tjänstemännen på en myndighet, men det är säkert bara ett par googlingar bort.

    Svaret på såna här frågor ställer ju kritik i ett ljus som visar att en del kritik är missriktad, saknar grund eller inte är relevant.  

    Jag tror att en lösning framåt är att omformulera krislagarna till att tex omfatta inte bara krig, till att ställa mätbara krav på beredskapsförsörjning och beredskapsplanering för såväl myndigheter, regioner, kommuner, vårdgivare för tex medicinsk utrustningen eller medicinpreparat.  Jag tror att Finland kan vara givande för dessa studier.  För övrigt borde Sverige titta på den finska skolan över huvudtaget, men det är en annan sak.
  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-10 21:07:35 följande:
    Håller helt med dig om sista stycket, även beträffande skolan. Tycker även att det norska systemet med tätheten av regionala smittoskyddsläkare verkar bra.

    Jag tror ju ändå att det finns möjligheter att fixa en expertgrupp. Anslag till ett universitet som tar tag i detta? Någon möjlighet borde finnas. Tror knappast heller att coronakrisen kan klassificeras som dagligt arbete. Jo, jag vet att FHM ska titta på tex pandemier, men detta är en situation som inte är teoretisk, utan vi är mitt uppe i en pandemi. Ny GD tror jag inte löser mycket, och vet inte hur ofta och mycket regeringen kan ge direktiv till myndigheter. 

    Som sagt, borde googla ...
    Regeringen skriver ett regleringsbrev yill sina myndigheter där de ger myndigehten olika uppdrag för myndigheten. Detta regleringsbrev sätter i någon mån ramarna för myndighetens arbetsområden och mål för arbetet i myndigheten - men det verkar också som att regeringen kan ge en myndighet nya uppdrag, det har jag hört att regeringen gett FHM under coronakrisen - som jag mer ser som en sjukvårdskris i sak.

    https://www.esv.se/statsliggaren/regleringsbrev/?rbid=20423

     Om du läser de lagparagrafer jag citerat tidigare så framgår det tydligt vad FHM har för uppgifter och vilka åtgärder som får vidtas.  FHM hjälper andra länders smittskyddsorganisationer och en del av de som arbetar på FHM har ju (årslång?) erfarenhet av ebola och andra virus. De har också arbetat med smittskyddet  under fågelinfluensan, svininfluensan och andra smittor.  De skall enligt lag förkovra sig och arbeta med att utarbeta planer för olika smittor. Och de har tagit in extern hjälp för att ytterligare stärka sin bemanning och arbeta med olika krisscenarion och strategier. 

    Allt det du vill att regeringen ska göra är sånt som FHM arbetar med, och inget visar på att de inte gjort sitt arbete så som de fått det tilldelat i regleringsbrev.

    Kanske kommer kommissionen att komma fram till att lagarna för detta behöver förändras, Men att regeringen skall kunna runda en myndighet tror jag är väldigt långt bort - det är en många hundra år lång separation av politiker och myndigheter tillsammans med långgående självstyre i myndigheterm regioner, kommuner, vårdgivare och privatpersoner. 

    Strukturrationaliseringen av sjukvården i Sverige har gått långt - regionsjukhusen som skulle stötta vårdcentraler och äldreboenden har också rationaliserats och vården centraliserats. Kvar blir mycket mindre vård nära vårdtagare - men jag har läst att det pågår ett arbete med att utreda och förändra vården så att mer vård skall finnas i närvården. Om smittskyddsläkare ingår i detta kommer vi att få se. 

    Strukturrationaliseringen har pågått länge, sedan 70-talet har vårdplatserna stadigt minskat, för vem behöver ligga på sal och få temp och blodtryck mätt medans symptomen lindras och kroppen läker. Idag kan du vara hemma, få de medicintekniska aparater du behöver och ett mobilt sjukvårdsteam åkerförbi eller kommer vid inringt behov.  Medicinutvecklingen har gett oss preparat som inte lindrar utan ändrar biologiska mekanismer för att motverka sjukdomens förlopp.

    De som behöver ligga på sal är coronapatienter - och de som ligger på övervakning eller inför eller efter en operation. Till och med då kan du ofta vara hemma och inställa dig till operationen vid ett klockslag..  Andra länder har kvar vårdplatserna, jag tror att Tyskland är ett av de länder med många gånger fler vårdplatser än Sverige har. 

    Så hur utredningen och åtgärderna för att öka vårdtillgänglighet för vårdbehövande kommer att kunna presentera ett förslag som täcker allt som behövs är ytterligt spännande att få se.
  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-10 21:32:19 följande:
    ... och att pangdemismen ofta lutar mot det nyauktoritära är ju den här tråden ett utmärkt exempel på.

    Ännu ett exempel på saklighet ... ett hittepåuttryck paras ihop med ett annat hittepåord ... och vips har man kategoriserat alla som är kritiska mot Sveriges coronastrategi som extremhöger eller vad det nu kan vara.  Verkligen seriöst. 
    De som ropar efter eller klankar på statsministerns eller statsepidemiologens maktutövande kan i någon mån ses som nyauktoritära. I alla fall tänker jag att de som ropar på den starke ledaren eller pekar på ledaren som gjort fel förstår Sveriges styrelseskick i en nyaktoritär dimma som inte stämmer med verkligehten som denna dimma döljer.

    Det finns ett skäl till att jag tjatar om styrelseskick och lagar i replik på de som endera tror att vi har ett auktoritärt styrelseskick eller med retoriska knep vill framställa dagens regeringsform som auktoritär för att lansera sin egen auktoritära ledarkandidat.

    Det är därför jag tycker det är så *ruttet* att det hetsas mot SL och AT  - endera spelar dessa personkritiker med de nyauktoritära eller så går de omedvetet deras ärenden.  SL och AT är pjäser på brädet som bara kan följa sina i förväg givna rörelsemönster.  Det går att flytta pjäserna åt olika håll, men vad de kan och inte kan göra är redan givet och trots att alla kombinationer ser ut att avar oändliga kan pjäserna inte flyttas hur som helst när som helst.

    Men som alltid, jag kanske uppfatter det fel och att en del av dessa personkritiker har andra skäl till förföljelsen av förtroendevalda och anställda tjänstemän..
  • Padirac
    KlantSmurfen skrev 2020-08-11 23:41:50 följande:
    ja men man får tänka på att luften blir mer mättad med tiden och är man t.e.x på jobbet i flera dagar så kan det ju bli en del.


    'på jobbet i flera dagar' har ventilationen hunnit omsätta luften gandla många gånger - dvs luften i en lokal har genom frånluften tömts fler gånger.

    Det finns regleringar från fler håll som styr inomhusmiljön och luftkvaliteten - så att det skulle förekomma massa arbetsplatser där coronavirus ansamlas i luften från flera dagars användning av luften kan jag inte se som någon drivande spridning av smitta.

    Tex boverket, byggnormer, miljöbalken arbetsmiljöverket har synpunkter på luftkvalitet i olika typer av lokaler
  • Padirac
    KlantSmurfen skrev 2020-08-12 15:11:29 följande:
    äter man tuggummi som luktar mycket luktar det ganska nära eftersom luften blir så mättad att man kan känna lukten men är man en hund behöver man nog inte vara så nära för att känna lukten, har man ätit tuggummi i flera dagar kan hunden ha känt lukten flera gånger även om den hållit distans
    Jo, och lukten i en brottarsal är svårt att bli av med.

    Men med tanke på tiden viruset är aktivt utanför kroppen och de rekommenderade sociala avstånden så är säger forskningen att det är tillräckligt för att risken att smittas ska vara låg eller kanske väldigt låg.

    I miljöer där människor tvingas vara nära kan det vara annorlunda,  Men där har tydligen forksningen inga entydiga svar.

    De har ju sagt att kollektivtrafiken inte varit någon drivande miljö för smittspridning, säkert har människor smittats i kollektivtrafiken, men det är ingen smitthärd trots att det åks buss och t-bana och allt.. utan munskydd.

    Det verkar som att smittan inte alls är så smittsam som man från början trodde, men det är så att ingen vet hur mycket virus och hur lång exponering som krävs föra att folk ska bli sjuka.
  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-12 18:13:45 följande:
    Eh, jo ... aerosoler är små droppar med virus som flyger ut i luften ... dvs luftburen smitta.
    Däremot är inte COVID 19 klassificerat som en luftburen smitta, eftersom enligt dagens forskning smittar det mest genom droppsmitta, och till en okänd grad av luftburna aerosoler. 
    Så här säger FHM om vad som kännetecknar de sjukdomar som sprids med luftburet virus och andra sjukdomar som sprids med droppar/aerosoler

    https://www.nyteknik.se/samhalle/folkhalsomyndigheten-reder-ut-smittar-coronaviruset-via-luften-6992811

    "2020-04-06 07:47

    När Världshälsoorganisationen WHO på en presskonferens i fredags uppgav att coronaviruset ”möjligtvis kan vara luftburet” ledde det till stor förvirring. Men Karin Tegmark Wisell, avdelningschef på Folkhälsomyndigheten, säger att beskedet inte kom som en överraskning – på myndigheten har man känt till det länge.


    – Det är en semantisk fråga, vad man kallar luftburet och inte.


    Vid typisk luftburen smitta, till exempel mässling eller vattkoppor, finns viruset på huden och kan virvla upp i luften. Karin Tegmark Wisell beskriver det som väldigt små dammpartiklar, som kan smitta från långt håll. Coronaviruset smittar i stället genom nära kontakt, när droppar överförs via till exempel hostningar och nysningar. Sedan finns det en annan typ av droppsmitta, som följer med luftströmmar något längre.


    – Vissa droppar är mindre och stannar längre kvar i luften, och kan då inandas, säger hon.


    Rådet: Håll avstånd

    Aerosolsmitta, som det kallas, uppstår främst inom hälso- och sjukvården vid en del moment när patienter till exempel är intuberade, alltså har ett rör i luftstrupen, eller har annat andningsstöd. Det finns inget som tyder på att det skulle stå för en viktig smittväg bland allmänheten, säger Tegmark Wisell."


Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin