Padirac

Mon 16 Oct 2023 21:50

3984 svar

Antisemitismen inom vänstern, varför?

Digestive skrev 2023-10-16 19:48:40 följande:

Specificera den högerpolitik som du anser återfinns inom nationalsocialism.

Berätta vart denna fientlighet mot socialism återfinns.

Padirac skrev 2023-10-16 19:07:00 följande:

Vilken anledning menar du gör att det heter nationalsocialism?

Nu skulle det roa mig enormt om du lade fram ett språkligt argument som skulle innebära att DDR och NordKorea var och är demokratier

Nationalsocialism är en extrem totalitär auktoritär, nationalistisk och rasistisk högerideologi som inte bara föraktade och mördade olika folkslag, de menade att kaptialism och kommunism var en del av en judiskkonspiration , du vet det där som SDs vurmare i trådarna här med nazzarnas ord kallar globalism, kulturmarxism, vänsterliberal kulturmarxism osv.. - Hilter menade och sa att vänstern stulit begreppet socialism då det enligt Hitler egentligen betydde och var nationalism, inte för arbetarna, inte för företagarna, utan alla var underställda nationen på alla sätt.

Nazismen springer ur den tyska konservativa revolutione, som var en motrörelse till den på 1800-talet framväxande socialismen och liberalismen.

Så, vilken anledning menar du gör att det heter nationalsocialism? Vad är det försöker påstå med en bild på nazzar här i tråden där du drar upp en extrem högerideologi som ett exempel på antisemtism innom vänstern - helt historielöst skulle jag säga.

Den nationella och socialistiska politiken.

Nazismen var en progressiv rörelse. Dåtidens konservativa i regionen ville framförallt återinföra den tidigare monarkin medan Adolf Hitler införde helt en ny och en aldrig förr skådad samhällsordning i samma region.

Det går inte att konservera någonting som aldrig har funnits och att radikalt förändra hela samhällsordningen mot någonting fullständigt nytt och obeprövat - på bara några år - kallas inte för konservatism.

Adolf Hitler hade både en progressiv syn på utveckling och agerade även därefter. Samhällsförändringen skulle ske så snabbt som möjligt och riktningen var varken bakåt eller konserverande.

Nu upprepar du en tom fras - då jag frågar ad som var socialisktisk svarar du att det var den socialistiska politiken... vilken politik? hur var den socialistisk? Vad är ensligt din uppfattning socialistiskt? Är det samma typ av socislism som Hitler menar - den nationella konservativa revolutionen som enligt Hitler är det som på riktigt är socialism och inte den vänsterliberala marxismen judiska konspirationen som hitler menade hade kapat termen/begreppet socialism?

Progressiva politiska rörelser ämnar i allmänhet till att öka demokratin och undnaksuffade gruppers rättigheter och möjligheter, Det verkar vara tvärt emot vad nazisterna gjorde ... har du kanke en lika avvikande terminologi om progressivitet som Hitler hade om socialism?

Det var tidigare en skribent här i trådarna som brukade framhålla att det behövdes en konservativ återställning, en revolution för ställa tillbaks samhället från den globalistiska vänsterliberala marxism som genomsyrar det svenska samhället och dess institutioner... det var knappast en progressiv hållning utan just en hållning som var djupt reaktionär i en önskan om en konervativ revolution. Samma typ av tankar som den tyska konservativa rörelsen som föregick den nazistiska totalitära nationalismen, det som av nazzarna kallades nationalsocialism.

Ser fram mot att få läsa ett nytt försök de defintiioner du anvönder och hur det hänger ihop med socialism i gängse och inte nazistisk betydelse.

Padirac

Mon 16 Oct 2023 23:05

#2688

Digestive skrev 2023-10-16 22:18:23 följande:

Markerade snarare att det inte var en semantisk hållning.

Exempelvis politik så som:
- Centraliserande statsmakt
- Överdimensionerad statsapparat
- Planekonomi
- Kollektivism
Med mera...

Det går inte att avgöra huruvida någonting är progressivt eller konservativt på sådana grunder utan det där var vad du personligen förknippar det ena och det andra med.

Skillnaden i det här fallet är just målet att "ställa tillbaka samhället" vilket det inte var frågan om för Nazitysklands del.

Den tyska konservativa revolutionen handlade om en sprituell esoterisk nationalism vilket är en huvuddel i nazismen.

jag ser att du tar upp etatsim, men förmår inte att skilja på totalitär etatism centralisering av statsmakten. - men den begreppsvärld du håller dig med skulle Gustav Vasa vara socialist lång innan de socislistiska ideologierna utvecklandes under industialiseringe och modernisering av samhällena.

Kolletivism är en politisk ide som sträcker sig över stora delar av det politiska spektrumet . från anarko-kollektivism, kommunitarism, kommunism, socialism, nationalism, fascism, nazism och som i någon omfattning finns inom övriga politiska eller ideologiska tankeströmningar och nu varande och historiska samhällen som inte sätter enskilda personers intressen äver gemensamma intressen. Det är möjligen inom anarkoliberala och ananrkokapitalistiska rörelser som frånvara av kollektivism saknas likom inom naismen som inte ser till de gemensammas intressen utan ser till nationens intressen snarare än gemensamma intressen. Hitler menade att nationen var större än varje enskild människas intresse och deras gemensamma intressen. I nazismen var det nationen/rasen som var viktig och att varje määisnka skulle offra sig med alla tänkbara och otänkbara umbäranden för nationens bästa- den ttalitöra nationalismen tar inte hänsyn till det gemensammas bästa eller den enskildes bästa.

Progressivism har haft olika betydelser under olika tider, det är en tro att kunna förbättra och utveckla samhället med teknik, naturvetenskap och socialvetenskap.

Den nazistisks planekonomin är väl den krigsekonomi som det nazistiska samhället ställde om till.

I det nazistiska samhället fanns ingen plats för internationalism, är fanns inget stöd för fackföreningar, justa arbetsvillkor, vinstbegränsningar och en välfärdststat - allt detta var i motsats till den socialdarwinism och den radikalkonservativism.

www.svd.se/a/rEboMl/dick-harrison-nazismen-var-varken-hoger-eller-vanster

"Men vad var detta egentligen för ideologi? Var den radikal eller konservativ? Var den en specifik tysk rörelse eller en gren på det vildvuxna fascistiska trädet? Skall nazismen uppfattas som ett utslag av konservatism, en högerextremism med fasta rötter i 1800-talet? Eller förstår vi ideologin bättre om vi betraktar den som revolutionär, som våldsammast möjliga variant av det modernistiska idépaketet?

...

tatsvetare och idéhistoriker har diskuterat frågan intensivt, utan att nå fram till en av alla acceptabel slutsats. Det finns akademiker som har betonat det reaktionära draget i ideologin ? kvinno- och kultursynen, tillbakablickandet på den germanska urtiden och det vilhelminska kejsardömet. Andra har betonat motsatsen ? drömmen om framtiden, utplånandet av etablerade politiska strukturer, den närmast futuristiska totalitarismen ? och menat att landsbygdsnostalgin, nationalromantiken och andra konservativa element endast var spel för gallerierna. Nazisterna ville skapa en ny sorts människa.

Sanningen är att nazismen var alltför komplex, mångfacetterad och föränderlig för att i efterhand kunna stoppas in i ett självklart fack. Hitler uppvisade både konservativa och revolutionära drag. Bland de ledande nazisterna fanns såväl radikala kapitalistkritiker som kapitalistkramare som trivdes i storfinansens korridorer.

...

En annan huvudpunkt är fientligheten mot marxismen. Nazismen, särskilt efter 1934, var ingen vänsterrörelse. Ett av de mest grundläggande dragen i vänsterideologier har varit och är tanken på jämlikhet, men nazisterna hyllade istället kamp och konkurrens. I socialdarwinistiskt nit bejakade de mänskliga orättvisor och hävdade att makt var lika med rätt, att den starke borde vinna.

När nazisterna stundom uttalade sig om socialism i positiva ordalag var det i egenskap av national-socialister, med fokus på tysk sammanhållning och med omisskännliga drag av den socialt medvetna men antimarxistiska politik som Otto von Bismarck hade representerat. Tongivande tyska historiker under efterkrigstiden, som Hans-Ulrich Wehler, har följaktligen pekat på kontinuiteten mellan det gamla kejsardömets och Tredje rikets politik.

En annan punkt som svårligen kan bestridas är nazismens förankring i borgerligheten. Det var den tyska medelklassens parti, vars budskap appellerade till småfolket, 1920-talets förlorare, folk som var besvikna och ville ha revansch"

Padirac

Mon 16 Oct 2023 23:16

#2689

Digestive skrev 2023-10-16 22:58:52 följande:

Självklart vet jag det men ett ensamt och ~80 år gammalt exempel är knappast en regel och hatet mot Ryssland blev sått under första världskriget och innan nationalsocialismen överhuvudtaget fanns.

Att hatet mot Ryssland skulle ha sprungit ur en slags rudimentär ideologisk skillnad, så stor att man inte kunde stå ut med Rysslands existens, är ett väldigt märkligt spår att gå på.

Vad är det ens för avgörande ideologiska skillnader vi skulle prata om?

Vad skriver du?

Att nazisterns hatade den Ryssland redan innan nazismen fanns..

Det var en ny variant av argument måste jag säga

Nazisterna menade att marxism och kommunism liksom kapitalism var en del av den judiska konspirationen för att skapa global makt över världen. Det FANNS alltså ett för nazisterna rudimentärt ideologiskt motiv för att ge sig på kommunister och socialister - det var en fråga om antisemitism, judehat eftersom socialism var en judisk ideologi.

Det pratas ofta om förintelselägren där nazisterna mördade judar, men väldigt lite om 'holocaust by rifle' där nazistiska dödspatruller utplånade hela byar i slaviska delar av europa där judisk befolkning bodde.

mjhnyc.org/exhibitions/shooting-jews-ukraine-holocaust-bullets/

"Between 1941 and 1944, almost 1.5 million Jews were murdered when Nazi Germany invaded the Soviet Union. Most were shot by mobile killing units consisting of German SS, army, police, and local collaborators. This exhibition presented the evidence, both physical and testimonial, gathered by Father Patrick Desbois and his team from Yahad-In Unum. Interviews with Ukrainian bystanders and witnesses, together with photographs, artifacts, and text panels, told the chilling story of Jewish victims ? men, women, and children ? who were executed near the places they lived, with their neighbors watching."

Padirac

Mon 16 Oct 2023 23:57

#2690

Mentat skrev 2023-10-16 19:34:59 följande:

Tja, de betecknar sig själva som socialister: Vad vi står för (nordfront.se)
NSDAP:s partiprogram innehöll ju nationalistiska (rasistiska) och socialistiska punkter. Att sedan ingen vill förknippas med nazismen är en annan sak och inte ett dugg förvånande. Jag kan också se en milsvid skillnad mellan (s) och nationella socialister i Nordfront, men det är inte enbart en semantisk fråga.

www.washingtonpost.com/outlook/2020/02/05/right-needs-stop-falsely-claiming-that-nazis-were-socialists/

"Ronald J. Granieri is a Templeton Education Fellow at the Foreign Policy Research Institute and history professor at the U.S. Army War College.

...

Anyone who has been on political Twitter in the past decade has seen a version of this syllogism. Conservatives, seeking to escape the ?fascist? and ?Nazi? labels tossed at them by leftist critics since the 1960s, have turned the tables. Books such as Jonah Goldberg?s ?Liberal Fascism? have noted that many leading fascists, such as Italian dictator Benito Mussolini, started out as socialists, just as many early 20th-century ?progressives? embraced eugenic ideas ultimately linked to Nazi racist genocide. This connection has become a silver bullet for voices on the right like Dinesh D?Souza and Candace Owens

...

Although the Nazis did pursue a level of government intervention in the economy that would shock doctrinaire free marketeers, their ?socialism? was at best a secondary element in their appeal. Indeed, most supporters of Nazism embraced the party precisely because they saw it as an enemy of and an alternative to the political left. A closer look at the connection between Nazism and socialism can help us better understand both ideologies in their historical contexts and their significance for contemporary politics.

The Nazi regime had little to do with socialism, despite it being prominently included in the name of the National Socialist German Workers? Party. The NSDAP, from Hitler on down, struggled with the political implications of having socialism in the party name. Some early Nazi leaders, such as Gregor and Otto Strasser, appealed to working-class resentments, hoping to wean German workers away from their attachment to existing socialist and communist parties. The NSDAP?s 1920 party program, the 25 points, included passages denouncing banks, department stores and ?interest slavery,? which suggested a quasi-Marxist rejection of free markets. But these were also typical criticisms in the anti-Semitic playbook, which provided a clue that the party?s overriding ideological goal wasn?t a fundamental challenge to private property.

Instead of controlling the means of production or redistributing wealth to build a utopian society, the Nazis focused on safeguarding a social and racial hierarchy. They promised solidarity for members of the Volksgemeinschaft (?racial community?) even as they denied rights to those outside the charmed circle.

Additionally, while the Nazis tried to appeal to voters across the spectrum, the party?s founders and initial base were small-business men and artisans, not the industrial proletariat of Marxist lore. Their first notable electoral successes were in small towns and Protestant rural areas in present-day Thuringia and Saxony, among voters suspicious of cosmopolitan, secular cities who associated both ?socialism? and ?capitalism? with Jews and foreigners.

This fear of social revolution and a sense that democracy, with its cacophony of voices and the need for compromises, would threaten their preferred social hierarchy gave Nazism its appeal with these voters

...

Despite this reality, linking socialism and Nazism to critique leftist ideas became a political weapon in the post-World War II period, perhaps unsurprisingly given that the Cold War followed directly on the heels of World War II. Scholars as diverse as Zbigniew Brzezinski and Hannah Arendt used the larger concept of ?totalitarianism? to fuse the two. This formula made it easier for Americans to slip comfortably from considering the Soviet Union a wartime ally to recognizing it as an existential threat. Totalitarianism emphasized the structural similarities and violent practices of Nazi and Stalinist regimes.

This concept, however, proved controversial as an explanation of the origins or subsequent appeal of either communism or Nazism/fascism. Although Hitler and Stalin had cooperated in an effort to conquer Eastern Europe in 1939 to 1941, this was more a marriage of convenience than a byproduct of ideological synergy. Indeed, the two sides eventually fought a genocidal war against each other.

[GLÖM INTE ATT DE ALLIERADE OCKSÅ SAMARBETADE MED SU UNDER WW2 - GÖR DET DE ALLIERADE TILL SOCIALISTER DÅ? SJÄLVKLART INTE]

...

Hayek was enormously influential across the globe within the rising conservative movement during the second half of the 20th century. He advised future leaders such as Margaret Thatcher and Ronald Reagan, and his book became foundational for the right. Hayek?s assertion that all government interventions in the economy led to totalitarianism continues to animate popular works such as D?Souza?s ?The Big Lie,? reinforcing the idea that the welfare state is a gateway drug to genocide.

But while these ideas may make sense to free market purists, the history shows that it was the parties that arose in reaction to the Nazi horrors that built such welfare states. Denouncing their programs as ?socialism? or warning of a tie between the two is nothing less than historical and political sophistry that attempts to turn effect into cause and victim into victimizer.

...

National Socialism preserved private property, while also putting the entire resources of society at the service of an expansionist and racist national vision, which included the conquest and murderous subjugation of other peoples".

Padirac

Tue 17 Oct 2023 07:01

#2694

Digestive skrev 2023-10-17 02:30:43 följande:

Hade det varit en konservativ revolution så hade tidigare monarki återupprättats. Att på några år skapa en fundamentalt annorlunda samhällsordning och som aldrig har funnits i regionen tidigare... är inte konservatism.

Jag förstår inte vad du pratar om i detta stycket.

Sure, nu är det dock individualism som återfinns inom högerpolitik.

Progressivism har haft olika betydelser under olika tider, det är en tro att kunna förbättra och utveckla samhället med teknik, naturvetenskap och socialvetenskap.

Om det är din definition av progressivism så har jag svårt att förstå hur du överhuvudtaget lyckas klassa nazism som konservativt. Adolf Hitler var i det närmaste besatt av dessa områden men jag tror att du glömmer vad som ansågs vara samhällfrämjande teknik, naturvetenskap och socialvetenskap under denna tidsperiod.

Nazitysklands planekonomi var inte lika absolut som Rysslands men likväl var det en planekonomi. I högerpolitik återfinns dock en fri marknad.

I det nazistiska samhället fanns ingen plats för internationalism, är fanns inget stöd för fackföreningar, justa arbetsvillkor, vinstbegränsningar och en välfärdststat - allt detta var i motsats till den socialdarwinism och den radikalkonservativism.

True. Radikalkonservatismen i dåtidens Tyskland var dock inte specifik och strömningen bestod även av flera icke/anti-nazister som exempelvis Ernst Jünger och Oswald Spengler.

Det finns ett skäl till att ideerna förklaras och beskrivs som konservativ revolution. Det är en radikal konservativ ide om att återställa nationen och dess makt, i motsats till de socialistiska ideerna. Totalitärism återfinns såväl inom höger som vänster på den politiska skalan.

Det är återigen sorgligt att se desinformation spridas.

Padirac

Tue 17 Oct 2023 07:30

#2695

Digestive skrev 2023-10-17 00:23:13 följande:

Nej, det skrev jag inte. Du förstår det genom att jag inte nämner nazister överhuvudtaget utan adresserar specifikt hatet mot Ryssland och dess uppkomst - alltså det hat som nazisterna senare gav uttryck för. Det hatet blev sått under första världskriget och hade alltså ingenting med de påstådda ideologiska skaven att göra.

Nu föll du på eget rep. Hur nazisterna själva såg på saken och med vilka ord och konspirationsteorier de klädde sig själva och omvärlden med, är inte intressant och saknar vikt - vilket du själv har påpekat. I praktiken har du gått på ~80 år gammal propaganda som gick ut på att smutskasta konkurrerande strömningar på samma fält.

Olika former av socialism konkurrerade med varandra om inflytande och dominans och någon större ideologisk dissonans fanns inte.

Berätta istället om den högerpolitik du hittar inom nationalsocialism så som jag har gjort för motsvarande vänsterpolitik. Det finns inget behov av att dra i fler trådar än så för att reda ut den här frågan...

Det är en illa dold förvanskning av historien du återger. Nazism är en totalitär nationalism som bygger på rasism och saknar gängse socialistiska ideer. Hitler själv menar att det de andra kallar socialism inte är socialism utan att de andra kapat och förfalskat betydelsen. För Hitler och nazismen är socialism en fråga om nationalism på samma sätt som de tyska konservativa nationalism och völckish-rörelsen.

Påståendet att olika socialistiska rörelser kämpade om vad socialism var och över inflytande betyder inte att nazismen var en del av socialismen.

Nazismens krig mot Ryssland är ett krig mot det judiska, mot de mindre värda slaverna, för det tyska herrefolkets rätt att förslava och kolonisera områden med mycket resurser och mörda folkgrupper som ansågs vara mindre värda.

Det är för nazisterna en enorm ideologisk dissonans som du kallar det. Nazisterna mot det de påstod vara den judiska globala konspirationen, oavsett det var kommunism, marxism, socialism eller kapitalism. Allt för 'nationen' som var höjd över allt annat.

Padirac

Tue 17 Oct 2023 18:47

#2702

Martinetto skrev 2023-10-17 07:34:13 följande:

Stalin ogillade ju Trotskister, var han höger också? Uppenbarligen; enligt din definition.
Fascism och socialism är väldigt närbesläktade om man tittar på individens förhållande till staten där staten prioriteras medan liberalism fokuserar på individen.

Det är en väldigt endimensionell analys du presenterar som leder fel - med det resonemangent skulle Franco, Salazar, Pinochet och militärjuntan i Argentina vara socialistiska.

Digestive skrev 2023-10-17 02:30:43 följande:

Hade det varit en konservativ revolution så hade tidigare monarki återupprättats. Att på några år skapa en fundamentalt annorlunda samhällsordning och som aldrig har funnits i regionen tidigare... är inte konservatism.

Jag förstår inte vad du pratar om i detta stycket.

Sure, nu är det dock individualism som återfinns inom högerpolitik.

Progressivism har haft olika betydelser under olika tider, det är en tro att kunna förbättra och utveckla samhället med teknik, naturvetenskap och socialvetenskap.

Om det är din definition av progressivism så har jag svårt att förstå hur du överhuvudtaget lyckas klassa nazism som konservativt. Adolf Hitler var i det närmaste besatt av dessa områden men jag tror att du glömmer vad som ansågs vara samhällfrämjande teknik, naturvetenskap och socialvetenskap under denna tidsperiod.

Nazitysklands planekonomi var inte lika absolut som Rysslands men likväl var det en planekonomi. I högerpolitik återfinns dock en fri marknad.

I det nazistiska samhället fanns ingen plats för internationalism, är fanns inget stöd för fackföreningar, justa arbetsvillkor, vinstbegränsningar och en välfärdststat - allt detta var i motsats till den socialdarwinism och den radikalkonservativism.

True. Radikalkonservatismen i dåtidens Tyskland var dock inte specifik och strömningen bestod även av flera icke/anti-nazister som exempelvis Ernst Jünger och Oswald Spengler.

Detsamma gäller den analys som presentras i dessa argument

Padirac

Tue 17 Oct 2023 19:08

#2705

Digestive skrev 2023-10-17 17:10:38 följande:

Inte riktigt det som jag har menat. Läser du vad jag skriver i övrigt så ser du att jag snarare skulle säga att morden på socialdemokrater handlade om att försöka förinta den ideologiska konkurrens på samma fält.

På samma fält

Nu görs visst ingen skillnad på nazzar och socialdemokrater... som jag sagt många gånger - här sprids SDs bruna propaganda om och om igen. utan hänsyn till att det är fastslaget som historieförfalskning.

Desinforamtion och propaganda ligger SDs vurmare varmt om hjärtat, alternativa fakta och spekulativa påståenden och tyckande v spelar visst mer roll än verkliga fakta.

Padirac

Tue 17 Oct 2023 19:10

#2706

Digestive skrev 2023-10-17 19:08:04 följande:

Som sagt, ett slags mästerskap.

åstående om att nazzarna var socister ligger bra till för att ge vinst i det där mästerskapet - alla vågar inte hoppa av det bruna tåget.

Padirac

Tue 17 Oct 2023 19:15

#2707

Digestive skrev 2023-10-17 16:03:38 följande:

Jag plockar upp din handduk och stoppar den i fickan.

Du resonerar i cirkelsargument. Totalitarism, nationalism, rasism, krig mot det judiska, mot de mindre värda slaverna och så vidare förvandlas inte högerpolitik utan en högerpolitik grund att stå på - dina resonemang förutsätter att markörerna som du tar upp redan är högerpolitik.

Berätta om den högerpolitiska grunden som nazismen skulle ha stått på och om alla beröringspunkter som nazismen tordes ha med högerpolitik i övrigt.

Är Adolf Hitlers retoriskt konservativa utspel den enda markören som du hittar och som kan delas med den högerpolitiska sfären i övrigt? - alltså en retorik som i praktiken inte betydde någonting och var resultatlös.

Det är du som tar upp dessa saker som vänsterpolitiska grunder, men du förnekar att det nazistiska kriget mot ryssland var mot det nazzarna påstod var en judisk ideologi. Istället drar du ur intet fram att det tyska folkets hat mot ryssland var skälet till att nazisterna anföll ryssland...

Historielöst påstående som säkert ger en medalj i det där mästerskapet du säger att du deltar i.

Antisemitismen inom vänstern, varför?

INNEHÅLL