• Eva-Britt

    Feminism och Islam, hur får ni ihop det?

    Är en feminist av den äldre skolan och var upprörd när alla tog på sig BHn igen...

    Men på senare tid har jag blivit urförbannad över den flathet som inte minst vänstern visar mot allt som hör till Islam. Jag blev oerhört besviken när jag såg Mona Sahlin besöka Muslimska Brödraskapets moské i Stockholm iförd en slöja.

    Med den senaste tidens invandring har vi sett en hel del på jämställhetens arena som borde göra alla feminister rasande. Män som vägrar ta kvinnor i hand, kvinnor som fjättras i hemmen och inte får gå ut såvida de inte har en manlig släkting med sig, slöjor och nikab, tvångsäktenskap, utebliven sexualkunskap i skolan, mm.

    För mig är hela islam den störst anti-feministiska rörelsen på jorden. (Islam är dessutom extermt homo-fientligt, men det får bli en annan tråd.)

    Att både förespråka jämställdhet och anpassa sig efter islam är en sådan motsägelse. Det liknar mest det Orwellska Dubbeltänket - man innefattar två motstridiga teser inom samma system.

    Hur får ni, som kallar er feminister och samtidigt är pro-islam, ihop det hela? Hur tänker ni?

  • Svar på tråden Feminism och Islam, hur får ni ihop det?
  • Quintus Zebra
    Joppis skrev 2010-08-26 15:16:17 följande:
    Medans stora delar av världen ser Islam som ett hot menar du? Övriga världen bryr sig nog inte så mycket om vad som händer "lokalt" i lilla Sverige.
    Nej, jag diskuterar med TS och hon ser Islam som ett större hot än jag gör. Och jag råkar veta att det finns väldigt många människor i hela världen som ser rämlingsfientligheten, värdekonservatismen, fördomarna och islamofobin som ett stort hot. Jag är långt ifrån ensam...
  • Adoniram

    Jag är inte kvinna, inte feminist och inte muslim. Men jag är religionshistoriker, känner väldigt många religiösa människor och har spenderat nästan ett årtionde på universitetet för att undersöka religiösa människors liv och levene. Jag har varit intresserad i politiska frågor i 20 år och det här ämnet är något som intresserar mig en hel del.

    Hoppas jag får svara även om jag är så annurlunda än du :)

    1. Du skriver "För mig är hela islam den störst anti-feministiska rörelsen på jorden."

    Hur definerar du feminismen? Och är du säker på att din definition är den som gäller för alla världens kvinnor?

    Jag tror du har en definition som bygger på det du anser är det bästa för kvinnor. En definition du har fått genom personlige erfarenheter, vänner, teorier och inte minst den kutur, livserfarenhet och bakgrund du själv har.
    Om kvinnor inte har de ideal, krav och det du anser de har rätt till, så är de undertrykta.

    Det tror jag de flesta feminister har. Frågan är om din definition är den samma som alla andra kvinnors. Om det vore så, så hade saken varit enkel.

    Men jag tvivlar väldigt starkt på att det är så. Folk är olika, kulturer är olika och religioner är olika. Något som är självklart för vissa, är fruktansvärt hos andra.

    När du skriver att islam är "anti-feminstisk" är frågan om den är undertryckande för alla kvinnor, eller om den inte lever upp till din åsikt.  Det finns feminister i Islam precis som det finns feminster alla andra ställen.

    I Danmark har det precis varit en stor debatt om man skulle förbjuda Burka/Niqab. Argumentet var att det var kvinnoundertryckade. De stackars kvinnorna tvingades att gå i dessa kläder som de inte gillade. Skurkarna var självklart deras män.

    Det fanns folk som sa imot detta, men de kallade man för kvinnohatare och liknande.

    Man gjorde en undersökning (gjord av ett universitet) där man undersökte om det behövdes en lag imot dessa kläder. Resultatet var intressant. De var väldigt få som gick i dessa kläder, (3 i hela Danmark gick med Burka) och de flesta var konvertiter som gjorde det frivilligt. En intressant sak var att flera kvinnor gick i dessa kläder för att de var feminister. De gjorde det för att visa att de var självständiga (deras män, liksom de flesta muslimska män, var imot att de gick i niqab)

    Hur hade du klassat dessa kvinnor? De kallar sig feminister, sjåalvständiga kvinnor med alla rettigheter de vill ha.  Du kallar dem undertryckta.

    2. Du skriver: Att både förespråka jämställdhet och anpassa sig efter islam är en sådan motsägelse"
    Ja, det är möjligt att det skilljer sig från din uppfattelse av vad jämnstäldhet är. Men nu är det inte du som ska leva som muslim, så det betyder ju ingenting. Frågan är om kvinnor i islam känner sig undertryckta. Gör de det, så är det självmotsägande. Men gör de inte det, har du gjort bort dig ;) Det samma gäller din kritik mot katoliker och andra. Om en kvinna har en annan definition än dig, så har vi två olika definitioner och frågan är vad som gäller. Vem säger att du har rätt när du kallar en kvinna undertryckt, och hon inte känner sig undertryckt, kanske rentav tvärtimot.?

    Det ligger en stor risk i ditt sätt att argumentera. Din uppfattelse ska gälla alla människor i hela världen. du har rätt, alla andra har fel. Det ligger väldigt nära gränsen till att vara undertryckande. Och en feminist som undertrycker andra kvinnor, är i mina ögon självmotsägande. :)

    3. Du skriver: "En viktig skillnad mellan kristendomen och Islam är att kristendomen faktiskt utvecklat sig och reformetar sig på olika håll"
    Det är väldigt fel och strider mot all historia. Det finns många olika former för islam. Kanske inte lika många ( 60 000 olika former) som kristendom, men det finns gott om reformationer och utbrytargrupper.

    Att du inte vet så mycket om Islams teologi och historia, är ok. Men det är ingen vidare bra idé att använda det man inte vet något om, som argumentation.

    4. För att konkludera det du skriver. Du har en stark åsikt om när kvinnor är undertryckta och när de inte är. Denna definition anser du ska gälla för alla kvinnor, oavsett vad de själva anser.
    Du vet väldigt lite om Islam och i kombination av att din defintion ska gälla alla, drar du en slutsats att Islam undertrycker kvinnor.

    En feminist som undertrycker kvinnor och argumenterar med saker hon inte riktigt vet något om, är lite svår att ta seriöst.

    Du är hjärtligt välkommen över till alla oss som tror på att folk er individer och att det bästa vore om individerna var fria och kända att de var jämnställda efter deras premisser, åsikter och definitioner :)

  • MangaGirl

    Adoniram; du skriver något väldigt intressant:
    Vem säger att du har rätt när du kallar en kvinna undertryckt, och hon inte känner sig undertryckt, kanske rentav tvärtimot.?

    Det är ju precis det som är kärnan i hela den här frågeställningen. Nu generaliserar jag grovt för att göra det enkelt men;
    västvärldens kvinnor tycker kvinnor i burka är undertryckta eftersom de enligt våra mått faktiskt är det. Hur dessa kvinnor ser på sig själva vet jag inte alls. Men oavsett om de känner sig förtryckta eller inte, spelar det någon roll för huruvida de faktiskt är det eller ej? Jag hävdar att förtrycket består, oavsett om kvinnan i frågan känner det, eller "vet om" att det är så. För det är ju ett faktiskt förtryck som sker när kvinnor måste täcka sig för att för röra sig i samhället. Det ÄR ju det, oavsett om kvinnan i fråga tycker det eller ej.

    Jag menar alltså att det inte är personens subjektiva upplevelse som kan ligga till grund för när man avgör om ett förtryck råder eller ej utan det måste bedömmas utrifrån för att det ska bli en meningsfull bedömning.

    Men sen skriver du också:

    Du är hjärtligt välkommen över till alla oss som tror på att folk er individer och att det bästa vore om individerna var fria och kända att de var jämnställda efter deras premisser, åsikter och definitioner :)

    Och då vacklar jag helt plötsligt i mitt argument. För så är det ju så klart; alla ska få leva som de vill. Är det då verkligen ett förtryck om man inte själv upplever det, eller underkastar sig det frivilligt?

    Men om vi vänder på steken då; kan något vara ett förtyck "bara för att" jag upplever det så?
    Ta kräkningar t.ex., som varit så hett på sistone. Folk känner sig kränkta till höger och vänster för minsta lilla sak. Där är det ju så att bara man känner så kränkt så är man kränkt, oavsett vad som de facto skett. Och jag kan tycka att det är galet, för subjektiva bedömningar kan man liksom inte gå på i alla lägen. Läste en artikelserie i DN "Först kränkt vinner" (tror jag den hette) för att tag sen då en utländsk elev på lärarhögskolan fått höra att hon helt enkelt var för dålig på svenska för att kunna lära ut i ämnet. Hon kände sig kränkt och jag minns inte alla detaljer men kontentan tror jag var att man kom fram till att en lärare inte får säga så till en elev, för då kränkte man den personen. Det fallet är ju helt absurdt men kärnfrågan är densamma- är man verkligen kränkt bara för att man upplever det så? Är man verkligen INTE förtryckt bara för att man INTE upplever det så?

    Är det den subjektiva bedömingen som ska ligga till grund för huruvida ett förtryck elle en kränkning förekommit, eller bör vi ha objektiva mätvärden?

    Jag tror nog på de objektiva, som i västvärlden råkar se ut som de gör, baserat på vår kultur, religion, arv osv.. Hade jag kommit från en annan kultur hade jag säkert haft en annan måttstock men måttstocken måste alltid vara objektiv, oavsett hur den ser ut.

    Är vi eniga om det?

    Sen är ju nästa fråga om TS åsikt kan anses vila på en objekt måttstock eller om dessa åsikter OCKSÅ är subjektiva bedömningar....

    Svårt! Men väldigt intressant!

  • Adoniram

    MangaGirl: Tack för ditt svar. Trevligt att någon vill snacka seriöst om ämnet och inte bra komma med obegrundad kritik om saker de inte vet, i kombination med subjektiva definitioner.

    Jag förstår din argumentation. Och jag håller med om det mesta. Jag tror du missförstår sättet jag använder subjektiv och objektiv. En subjektiv definition av vem som är undertryckt är personlig, men den bygger inte bara på personliga reflexioner men självklart även på kultur, geografi, tradition, familimönster, politisk klimat och en massa andra saker. Det är, som jag förstår det, detta du kallar objektivt.
    TS har, som jag skrev, en definition som hon har byggt upp genom en mängd olika faktorer. Att hon bor i Sverige är en av dem, vilket visar sig tydligt i hennes argumentation. Det är påverkat av kultur. Men det är fortfarande hennes och hon lägger personliga känslor och personlig erhållen kunskap/okunskap. Därför är det TS åsikt och inte en kollektiv åsikt.

    Det samma gäller en universitetsutbildad kvinlig jurist som kommer från Turkiet. Hennes åsikt och definition är hennes men den bygger på en massa olika faktorer. Om hon ser bärande av hijab som ett sätt att hylla kvinligheten, är det hennes åsikt som bygger på hennes kultur och situation.

    Jag vill inte var den som ska dömma vem av världens 6 800 000 000 åsikter är rätt och bestämmer hur alla andra ska vara och tänka.

    Och nej. Om en person inte känner sig undertryckt, anser jag inte att andra, som varken känner personen eller personens egna syn, kan säga att personen är undertryckt. Det är en extern bedömning där någon utomstående stämplar personen som offer. Personens egna åsikt ignoreras.

    I din jämnförelse med att känna sig kränkt (som är väldigt populärt i Sverige, men sällsynt t.ex i Danmark där jag bor) gäller det omvända. Här är det personen själv som känner sig som ett offer. Omgivningarnas åsikter spelar ingen roll annat än att personen söker deras stöd i hennes uppfattelse som offer.

    I mina ögon bör man utgå från personernas egna upplevelser. Känner en person sig kränkt, så är hon kränkt i hennes ögon. Det bör man respektera. När min fru känner sig sårad över något jag sagt, och jag inte har menat att såra henne och tycker hon överreagerar, så ändrar det inte på hennes känslor och hon kommer, i hennes egna ögon, att vara sårad. Det får jag respektera :)

    Det intressanta kommer när man ska avgöra om någon myndighet ska interagera. T.ex stifta lager imot burka eller liknande. För att avgöra det ska man först se om det finns offer. Om det finns ett offer ska orsaken till detta finnas och avlägsnas. Talar vi om burka så ska man först fastslå om kvinnor i Burka är offer. Där bör man ta hänsyn till deras egna upplevelse. Är de offer ska man hitta orsaken. I diskussionerna omkring lagar mot burka, är orsaken att kvinnor tvingas att bära dessa kläder. Orsaken är alltså tvång. Tvånget skal avlägsnas. Kan man göra detta genom att förbjuda kläderna? Är det kläderna som tvingar personer att gå i dem? Det tror jag inte och därför är en lag mot burkaer väldigt naivt.

    Tar vi ditt exempel med folk som säger de ärr kränkta, handlar det om att avgöra om det finns ett offer osv. Även här bör man ta hänsyn till personens egna uppfattelse. (mitt exempel med min fru). Men i exemplet med den studerande på lärarhögskolan, är det centrala om någon är skurk. Har lärarhögkskolan behandlat den studerande på ett sätt som gjort att hon kränkts. Hon är kränkt, men är det lärarhögskolans fel? I exemplet är det självklart att lärahögskolan inte är orsaken till att den studerande känner sig kränkt. Hennes syn på sig själv som offer, bygger mer på hennes difinition av att vara kränkt. En definition som bygger på kultur (sverige där det är populärt att vara offer) osv.

    I exemplet med den muslimska kvinnan, finns inget offer, även om det finns folk som vill stämpla kvinnan som ett offer. Därför ska myndigheter och liknanden inte lägga sig i. I exemplet med den studerande finns ingen skurk. Därför ska myndigheterna inte lägga sig i. I situationer där det finns både offer och skurk, har vi en situation sär man kan tala om att styra och ställa utifrån.

    Men nu talar TS inte om att stat skal lägga sig i och styra. Hon talar om definitioner. Kvinnor i islam är, per hennes definition undertryckta.  TS har sin definition och den tror hon på. Men det finns många andra definitioner, subjektva byggda på olika erfarenheter, kulturer osv. som hävdar något annat.

    Om jag (därmed inte sagt att jag har), som boende i Danmark, har en definition av svenska kvinnor som fula, tråkiga, politisk korrekta och ointressanta, så är det min definition som bygger på mina erfarenheter, min kutur (den danska där svenskar är opopulära) osv. Men betyder det att svenska kvinnor är på det viset? Det finns garanterat andra uppfattningar och frågan är om min definition är mera korrekt än andra.
    Jag kan, som en eller annan femistiskt tänkande kvinna, säga att jag har rätt och de som tycker annorlunda inte vet bättre. Men betyder det att du, som svensk kvinna, är ful, tråkig osv. även om du känner dig vacker, intressant osv.?

    Låt oss anta att jag har denna definitionen med inte vet något om svenska kvinnor. jag tänker och gissar mig fram utifrån vad andra, som är kritiska mot allt svenskt, har sagt och skrivit. Betyder det att jag har rätt?

    Det är där jag ser att TS står när det gäller kvinnor i islam. Hon vet inte mycket om islam, men tänker och gissar sig fram. Hon bygger en definition på subjektivitet (som påverkats utifrån) och hävdar att hennes definition är den rätta.

    Därmed gör hon några ganska allvarliga fel i mina ögon.

  • Eva-Britt
    Adoniram skrev 2010-08-28 10:01:24 följande:
    Det är där jag ser att TS står när det gäller kvinnor i islam. Hon vet inte mycket om islam, men tänker och gissar sig fram. Hon bygger en definition på subjektivitet (som påverkats utifrån) och hävdar att hennes definition är den rätta.

    Därmed gör hon några ganska allvarliga fel i mina ögon.
    Adoniram, jag är inte expert på Islam men vet väldigt mycket. Jag har bl a läst Sociologi på universitetsnivå. MEN antal universitetspoäng ger inte mer eller mindre rätt att hysa en åsikt. Att påstå att jag skulle gissa mig fram känns både fegt och orättvist. Du tycks vara typen som sätter sig på höga akademiska hästar och klappar folk på huvudet. Det tycker inte jag är okej.

    Adoniram hänger upp sig väldigt mycket på om kvinnorna upplever sig förtryckta eller inte. Du som är historiker och påstår dig veta bättre än alla andra - hur upplevde den genomsnittliga svenska kvinnan de stora lönediskrimeneringen fram till 60-talet?
    Jo, de flesta kvinnor tyckte dessa löneskillnader var fullständigt normala och rättfärdiga. De var uppväxta med att mannen försörjer familjen och kvinnan tar hand om hemmet. De allra flesta såg sig inte alls förtryckta. Föds du in och fostras du under ett normsystem så kommer du att uppleva din situation utifrån det normsystemets innehåll. I detta fall handlar det om kvinnor som fostras in i en könsroll styrd av starka traditoner. Dessa kvinnor upplever givetvis sin roll som normal och därmed okej. Utifrån ett västerlänskt och inte minst ett feministiskt perspektiv är det givetvis frågan om regelrätt kvinnoförtryck.

    Västerländsk religionsfrihet innebär inte vara att man har rätt att utöva sin religion. Det innebär också att man ska ha en frihet från religion! Att fostra barn in i ett system som rent objektivt sett är könsdiskriminerande, känns så fullständigt fel, för en gamal feminist som jag...
  • Eva-Britt

    Det finns en mycket modig kvinna från Syrien, Wafa Sultan, som nu lever i USA. Hon är sekulär och en hjältinna i mina ögon:







    Lägg märke till hur Imamen tar till "nu har du hädat profeten och då vill jag inte debattera längre". Inte vidare högt i tak i den religionen...

  • Adoniram

    Du skrev "En viktig skillnad mellan kristendomen och Islam är att kristendomen faktiskt utvecklat sig och reformetar sig på olika håll.".

    Gör man en sådan jättetabbe, så hjälper det inte att säga man har läst några poäng sociologi på högskolan (hur sociologi skulle vara en ursäkt, vet jag inte).

    Det är som att säga att Canada ligger i Australien, och sedan använda en utbildning som kurator för att hävda man vet vad man talar om.

    Jag antar att du gissar dig fram, eftersom det fel du gör är så grundläggande.

    Läs igenom det su just har skrivit, och läs det jag har skrivet. Ser du inte att du ger mig rätt? Frågan är du kan se att dina åsikter kan uppfattas som undertryckande.

    Är Gert Wilders också en hjälte i dina ögon? Wafa Sultan ger ju honom sitt fulla stöd och rätt i hans extrema och odokumenterade åsikter.

    Läste ni någonsin konvertionsteori på högskolan? Det är en gren inom religionssociologin som omhandlar hur människor oftast uppför sig, tänker osv. när de går från en tro till en annan.

    Wafa Sultan var det exemplet som användes på univeristetet. Hon är ärketypen på en som förlorar sin tro och går raka motsattsen.

    Att göra folk till hjältar bara för att de kritiserar religiner man inte vet något om, är en farlig lek. Lite för mycket Tyskland under 30-talet för min smak,

  • Rödnäbba

    Håller helt med dig TS.

    Att vissa helt omotiverat vill framföra sin utbildningsnivå är väl snarare pinsamt än relevant. 

  • Eva-Britt
    Adoniram skrev 2010-08-29 12:30:11 följande:
    Att göra folk till hjältar bara för att de kritiserar religiner man inte vet något om, är en farlig lek. Lite för mycket Tyskland under 30-talet för min smak,
    Ja det tog inte lång tid innan du spelade ut Nazist-kortet. Men vet du vad, Adoniram, det biter inte på en gammal vänsterfeminist... Kyss
Svar på tråden Feminism och Islam, hur får ni ihop det?