Jesus Mirakel Tråd 3

Hur kommer det sig då att det statistiskt inte går att visa att förbön hjälper? Har för mig att det gjordes en enorm undersökning i USA för ett par år sedan med 3 grupper. Grupp 1 fick förbön och visste om det. Grupp 2 fick förbön och visste inte om det samt grupp 3 fick inte förbön och visste detta. Den grupp som klarade sig sämst var grupp 1 (nu var visserligen det såpass liten skillnad att det kan falla inom vanligt "noise" alltså variation så det kanske vi inte skall slå på stora trumman för).

Om det var så att bön hjälpte såsom du tror, hade det inte visat sig i studien då? Om det är så att din gud väljer ut enskilda personer som skall klara sig måste ju den guden samtidigt döda några "extra" för att balansera statistiken för att få det att gå ihop? Hur tänker du kring detta?

Angående din far så glädjer det mig att han klarat sig från så många strokes, tror du att alla som klarar sig från strokes har fått sina böner hörda eller är det ett visst antal man måste överleva för att det skall "räknas"? Är det 3, 4 kanske? Jag är faktiskt uppriktigt intresserad av ditt svar.

En tanke kring att se överlevnad från stroke som ett gudsbevis är ifall du anser att någon som dö av en stroke är ett bevis (eller belägg eller evidens är nog den riktiga termen) mot din gud? Om inte, hur kan resonerar du kring att det bara kan vara belägg för och aldrig mot?

Såg att citreringen blev lite fel i mitt inlägg, det jag skrev skulle alltså vara riktat till AquariusGirl och inte till 100kgpappa. Finns det något sätt att redigera sina inlägg här på forumet så blir jag lycklig.

Men det finns ju massa anhängare av andra religioner med? Menar du att deras gudar existerar de med? Finns Allah, Shiva och de andra? Och fanns det andra gudar i tidigare år? Zeus, Tor, Minerva? Om du accepterar folks tro (eller påstådda helande) som "bevis" för en gudsexistens måste du väl rimligen även tro på alla andragudar som folk anser ha hjälpt dem? Om så inte är fallet, varför tar du upp det som ett argument? Om inte folks utsagor om gudar är övertygande för dig, vad är det som gör att du tror det skall vara övertygande för mig och andra?

Intressant att du för övrigt anser att om någon överlever svår sjukdom = (din) gud finns men om någon dör = (din) gud finns! För konversationens skull, finns det något som du inte ser som ett "bevis" på din guds existens? anser du att det är ärligt att du gör din position ofalsifierbar (och i slutändan dogmatisk)? Har vi inte nog med dogmatiska troende i världen redan?

Studierna gjordes vad jag minns på över 10000 pers (helt ärligt har jag för mig det var 40000 men minnet sviker). Om det inte syns på sådana stora massor... har du några tankar kring det? Borde det inte ens ge sådant utfall av bön att det syntes i en sådan stor skara människor?

Bevis finns inte, därimot kanske belägg (bevis sysslar man med i matematiken och logiken, annars talar man om belägg eller evidens). Tyvärr har du ännu inte presenterat några belägg. Om det var så solklart som du säger, tror du verkligen inte det då hade varit allmänt accepterat att det är bättre att be än att söka läkarhjälp? Tror du inte alla sjukhus hade haft präster (ja eller imamer eller shamaner eftersom det finns sådana med som är lika övertygade som du att just deras gud existerar) istället för sjukvårdspersonal?

Ja du är naturligtvis säker på att just din gud är på riktigt. Men eftersom du i tråden postar det du kallar för "bevis" för att din gud finns så måste jag ju anta att du tar sådana utsagor för just, bevis. Och eftersom det finns liknande "bevis" för andra religioner så måste du väl med din egen standard tro på de med? Nu säger du ju att du inte gör det... då är alltså inte det du postat "bevis"? Eller är det "bevis" bara när du håller med i vad som påstås? Det är ganska ohederligt och får mig att tro att du inte är intresserad av vad som är på riktigt och vad som inte är det.

Därför frågar jag dig, är du intresserad av verkligheten oavsett hur den ser ut eller är du bara intresserad om den ser ut som du tror eller önskar att den är? Det sistnämnda är ganska talande för dogmatiskt troende och då blir det ingen diskussion alls, eftersom personen bara vill leva i sin fantasivärld.

Nej, du vet inte alls hur många som blir "berörda av gud". Du kan därimot säga att du tror att de blir det. Men igen... blir det inte lite dubbel standard då det antagligne finns fler personer som tror att de blir berörda av andra gudar? Men deras upplevelse är ju inte "bevis" för dig?

Det finns säkert präster på sjukhus, precis som det finns imamer på sjukhus i mellanöstern. Det finns även städare och annan personal. Inget av detta innebär att gud finns.

Du hade alltså inga tankar kring det jag skrev angående din syn på "bevis" utan väljer att stoppa fingrarna i öronen istället och fortsätta som att inget hänt? Lite synd, men du kanske tycker att TS i denna tråden har en bra och ärlig debattstil? www.familjeliv.se/Forum-26-66/m57633708.html

Jag uppfattade inte riktigt svaret på min fråga om du är intresserad av hur verkligheten är? Jag såg att du försker spela martyrkortet istället (for the record, jag har inget emot att du är kristen, det jag har invändningar om är när du påstår saker om hur verkligheten är utan att kunna backa upp det) men om man som du påstår något på ett öppet forum så kan du väl inte bli sur om folk faktiskt vill diskutera det du skriver?

Igen, om det finns liknande "vittnesmål" som styrker andra religioner eller som motsäger din, hade du då öndrat dig vad du tror? Om du inte gjort det, varför tror du att dessa länkar skall få någon annan att ändra sig?

Tja... den som inte gillar att diskutera... kan jag undra vad den personen gör på ett diskussionsforum eller? Du påstår saker och jag frågar efter dina belägg för det du påstår samt dina tankar runt det hela, det har varken att göra med någon slags inre frid, nyfikenhet om religion eller att provocera. Ärligt talat, tycker du ofta att ifall folk ber dig backa upp det du påstår att du provocerar eller att de hånar dig? Hade det inte varit enklare att kunna visa evidens för den propaganda du sprider?

Kan du inte peka ut exakt var du svaradepå min fråga, jag har läst tillbaka i tråden men hittar det faktiskt inte?

Kul att du har "viktigare" saker att göra än att diskutera (grattis, du har ett arbete, det har jag med)... men tid att titta på timslånga program på internet och sedan posta dem här, den tiden har du?

Det må kännas rätt för dig, men det betyder inte att det är sant. Du är alltså inte öppen för att du kan ha fel?

Du har ingen kommentar till mina övriga frågor utan fortsätter glatt som att inget har hänt? Hur resonerar du kring det jag sagt om vittnesmål och liknande då... är allt sant som bekräftar det du redan tror på, och allt som pekar på motsatsen är automatiskt osant? Hur tror du världen hade sett ut om vi alla gick efter den "principen"?

Jag är intresserad, men du har lite obesvarade frågor i diskussionstråden som du kanske kunde ta upp innan vi går vidare?

Angående dina länkar, tycker du inte det hade blivit en bättre diskussion ifall du lite snabbt summerade vad som hände i länkarna och vad du tycker att det innebär så vi får ett faktiskt ämne? Blir ju inte särskillt produktivt om vi bara sitter och spammar länkar till varandra eller?

T.ex: 4 minuter in i video X säger de bla bla bla, detta tolkar jag som bla bla bla.

Hade det inte varit mer givande och kanske lett oss till att tillsammans kunna komma närmare verkligheten?

Men för att föregå med ett gott exempel skall jag diskuutera din länk från arken.org (som inte fungerar på min dator om jag inte fyller i alla svenska diftonger i adressfältet manuellt). Jag tar det första citatet av Maj Rune Runegrund:

"Innan jag kom till mötet hade jag varit attackerad på flera områden och hade haft dålig sömn. Genom förbönen befriade Jesus mig och nu känner jag mig lugn och trygg. Jag kände att glädjen kom tillbaka. Jag hade även halkat och slagit i svanskotan rejält. När jag kom hem efter mötet upptäckte jag att all smärta var helt borta. Jag blev så lycklig - för jag hade inte ens bett om förbön för det!"

Här begår hon ett vanligt logiskt felslut som kallas för Post hoc ergo propter hoc (efter, därför på grund av). Detta innebär lite kort att korrelation inte innebär kausalitet, alltså att bara för att händelse B hände efter händelse A så betyder det inte att A fick B att hända. Det är vanligt att det begås när något positivt som bekräftar ens föreställningar händer, till exempel för Maj i det citerade stycket. För att göra det övertydligt, helgens katastrofer i Japan hände till exempel inte automatiskt för att kristna i Japan bad till gud, även om de gjorde det innan jordbävning och tsunami hände. Förstår du hur jag menar? Det är rätt bra att känna till detta felslut då det som sagt är väldigt vanligt och händer rätt mycket i "troendekretsar", oavsett om det är religion eller till exempel alternativmedicin det handlar om.

I Majs fall är det här extra tydligt då hon inte ens hade bett för att bli bättre, hon bara blev bättre efter och sammankopplade då de två händelserna. Om hon på vägen hem hade trillat och brytit benet, hade hon då ansett att bönen fick henna att bryta benet tror du? Nej, så är det nog inte... precis som att hon inte anser att bönen fick henne att halka och slå i svanskotan även om detta antagligen även det hände någon gång efter hon varit i kyrkan.

Intressant är även att detta rör sig om subjektiva händelser såsom smärta och sömnsvårigheter. Ifall (och det är ett stort ifall) nu bön faktisk helöade folk, varför tror du som kristen då att bön inte helar till exempel folk som varit amputerade? Varför ser vi inte kristna få tillbaka lemmar? Hur kommer det sig att du tror att din gud lägger tid på att få lite smärta att minska men inte orkar göra något "viktigt"? Du som faktiskt tror på dessa "mirakel" måste väl anse att det är lite... snålt?

Post hoc på svenska wiki (lite kort) sv.wikipedia.org/wiki/Post_hoc
Post hoc på engelsa wiki (bättre) en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc

Anser du att detta är en ärlig väg till kunskap? Hur hade världen sett ut om alla försökt skilja sanning från det som är falskt på samma sätt som du, alltså att de bestämmer sig för något godtyckligt och sedan vägrar ändra sig även om saker och ting pekar åt annat håll än de vill? Tror du att världen varit e bättre värld att leva i eller en sämre? Är en värld där det inte går att diskutera någonting (och där alltså inga framsteg kan göras) en värld du anser vara eftersträvansvärd?

Fundera lite på hur kunskap skapas och hur nya idéer samt till exempel teknik växer fram.Jesus "visar sig" för dig då du har kristen bakgrund och det är vanligare att folk med kristen bakgrund ser just Jesus medan folk med till exempel muslimsk bakgrund ser Muhammed. Det är inget konstigt.Fast att de påstår att detta har hänt är inte samma som att det har hänt. Som jag förklarade innan så kan varken du eller jag (hur mycket vi än vill det) lita på enskilda anekdoter, särskillt inte från en sida med en klar agenda. Finns det inga bättre "bevis" så kan vi varken säga bu eller bä... utan får lägga det i högen med andra obekräftade anekdoter såsom Allahuppenbarelser, Alien abductions med flera.

Tack för dina svar dock, uppskattar att du tar dig tid att svara efter bästa förmåga. Undrar dock om du har några funderingar kring vad jag skrev ovan om "Post hoc". Det tog mig ett tag att skriva så jag hoppas du läste genom det, att du inte kommenterade på det, betyder det att du håller med? Kommer du i fortsättningen avhålla dig från att göra samma logiska felslut... kanske till och med påpeka när andra gör samma felslut? Hur mycket du (och andra) än tror på något som sant så måste du väl hålla med om att ändamålen inte helgar medlen? Du vill väl inte "ljuga för Jesus" (tyvärr ganska populärt i kristna kretsar) hoppas jag.