Yrslan,
vi engagerar oss i de ofödda barn som dödas i tusental i vårt "civilicerade" land. Vi visar deras döda kroppar offentligt därför att det finns alltförmånga som liksom du inte verkar räkna med att de FAKTISKT finns.
Morula skriver: "Det komplexa i det hela är just detta att hur du än vänder och vrider på detta med människovärde och rätten till sin egen kropp så i samband med bl.a. en eventuell abort så hamnar du i ett redigt dilemma. Å ena sidan har du ett embryo/foster som OM det inte aborterades skulle utvecklas till ett barn- och dels har du kvinnan vars grundläggande rättighet till sin kropp och livssituation är ett faktum.
Frågan är då. VEM ska vi prioritera? Kvinnans självbestämmande över hennes egen kropp och hennes önskan att avbryta graviditeten.Eller embryot/fostrets "rättighet" till liv.
Du kan omöjligt jämka detta- utan att kränka den enes "rättigheter""
Mats svarar: om du tror på människovärdesprincipen så innebär det att man i en händelse av konflikt låter en individs mer grundläggande rättigheter slå ut en annan individs MINDRE grundläggande rättigheter. Det måste vara så om två individer har samma värde och rättigheter SOM MÄNNISKOR. Frågan är då om kvinnans rätt till självbestämmande över sin kropp slår ut det ofödda barnets rätt till sin kropps fysiska överlevnad. Jag håller med om att här förligger en konflikt, men den är inte svår att lösa principiellt, om man tar människovärdesprincipen på allvar (vilket jag insiterar på att du inte gör!) I praktiken låter du styrka gå före rätt; självbestämmande före rätten att överleva. Ditt resonemang är ärligt talat ett hån mot människovärdesprincipen.
Morula skriver: Om vi ska utgå ifrån din teori när det gäller människorvärde och att detta innebär att fostret i egenskap av människa har mandat över kvinnans kropp FÖR att dennes liv går före hennes självbestämmande så innebär det ju krasst att EN människa ska ha rätten över en annans kropp OM det KAN RÄDDA liv.
Det måste ju anses vara kärnan i det hela, eller hur?
Mats svarar: Nej, det är inte kärnan. Du biter dig fast vid donationsanalogin, men jag har gett dig tre skäl till varför donationsanalogin inte håller. Du har inte besvarat ett enda av dessa. Du kan väl bättre än så?
Dessutom: Du betraktar graviditet i analogi med en medicinsk behandling av en sjukdom. Men det ofödda barnet är inte sjukt. Det behöver inte någon behandling. Det behöver bara den normala omsorg som varje människa i den åldern behöver av sin moder. Det behöver bara få finnas i sin rätta miljö. Kvinnans livmoder är inte en medicinsk behandling. Det är en naturlig moder-barn relation som alla människor gått igenom. Din utgångspunkt härvidlag är mycket märklig!
Och som jag var inne på ovan: Ett ofött barn i 22:a veckan eller senare har också det ett stort behov av denna miljö (livmodern), men kan i bästa fall överleva utanför. Men du menar ju själv att det vore fel att "förflytta" ett sådant ofött barn från livmodern. Varför skulle det då vara rätt att göra det tidigare när vi vet att det leder till barnets död? Om det är någon gång abort sklle kunna vara (mer) ok så är det väl EFTER att det ofödda barnet fått en rimlig chans att kunna överleva utanför livmodern. Hur kan det komma sig att högre beroendegrad blir ett argument för abort. Det borde ju vara precis tvärt om. De individer med högre beroende brukar vi ju alltid ge EXTRA rättigheter, inte FÄRRE och SVAGARE rättigheter. Varför gäller inte detta de ofödda barnen (innan v 22), medan vi tillämpar det tänket på alla andra människor med särskilda behov? Kan du förklara det för mig?
Till sist: människovärdesprincipen är inte "min" teori, och det är en moralisk princip som hjälper oss att tillämpa moraliska värderingar. Människovärdesprincipen är en sorts moralisk värdering.
Morula skriver: "Gäller det bara din syn på människovärdesprincipen så borde du ju också rimligtvis skriva under på att INGEN människa ÄGER sin kropp och sitt självbestämmande OM dennes kropp på något vis kan RÄDDA LIV."
Mats svarar: jag är beredd att gå ganska långt i kravet att vi människor bör ställa upp för varandra. Om jag hittar ett spädbarn i skogen så är jag moraliskt förpliktigad att använda min kropp för att rädda barnet. Om någon håller på att drunkna så är jag moraliskt förpliktigad att änvända min kropp för att rädda personen. osv. Tyvärr tror jag inte vi har en lagstiftning mot denna typ av försummelse. Ser jag ett barn i botten av poolen så har jag ingen juridisk skyldighet att gripa in (om jag förstått det rätt). Men lagstiftningen är starkare i föräldra-barn relationer. Försummelse i en sådan relation kan juridiskt likställas med vanvård och misshandel (om jag förstått det rätt - jag är inte juriskt). Principen är alltså att alla har rätt att göra vad de vill med sin kropp så länge man inte skadar eller dödar någon annans kropp. Men det är ju just det en abort gör. Varför ska kvinnans rätt till sin kropp trumfa över fostrets rätt till sin kropp? Är det för att kvinnan är den starkare parten? Men då sätter du makt före rätt? Dessutom är kvinnans rätt till sin kropp inte rätten att överleva utan rätten till självbestämmande. Fostrets rätt till sin kropp handlar om fysisk överlevnad och ett hel framtid av självbestämmande. Detta tas ifrån fostret vid en abort. Det borde vara uppenbart för alla att fostrets rättigheter väger tyngre (givet att fostret är en människa och alla människor har samma värde)
Du likställer en graviditet med ett sjukdomstillstånd. Det är en felaktig analogi. Dessutom kommer njurdonatorn aldrig bli återställd. Han/hon mister sin ena njure för resten av livet. Men en gravid kvinna mister ingenting. Om allt går som det ska orsakar inte graviditeten några livsånga men. Din analogi har en mängd problem, som du ser.
Linisen,
jag tror du missförstod mig. En gravid kvinna som väljer att föda mistr ingenting (på det sätt som en njurdonator mister sin njure - för det är Morulas analogi).
Morula skriver: "Jag håller med dig om att det är en moralisk skyldighet att rädda ett drunknande barn, skydda ett spädbarn osv. En moralisk skyldighet inget annat"
Mats: men den moralisak skyldigheten vilar på att barn och spädbarn har människovärde. Hade de inte det skulle vi inte ha någon moralisk skyldighet att rädda dem (eller så skulle skulle skyldigheten vara avsevärt mindre eller svagare). Du separerar människovärde från moraliska skyldigheter på ett för mig godtyckligt och märkligt sätt.
Morula skriver: "Jag likställer inte en graviditet med ett sjukdomstillstånd- utan jag utgår ifrån ditt sätt att tolka "människovärdesprincipen" och utifrån det så hävdar jag att donationsteorin vs graviditetsteorin är fullt jämförbara. Eftersom det handlar om vår moraliska skyldighet att rädda liv."
Mats: du tar fasta på likheten mellan donation och graviditet: en persons liv hänger på en annan persons kroppsliga insats. Jag förnekar inte den likheten. Det behöver jag inte göra. Men det räcker med ett antal moraliskt relevanta skillnader för att omintetgöra ett analogiargument. Beroende på relationen mellan de båda personerna i fråga kommer den förpliktelsen se olika ut. Som jag sa är jag beredd att gå långt i det moraliska kravet att ställa upp för människor (främlingar, och lidande i andra länder). Men detta står på intet sätt i kontrast till det särskilda ansvar vi har till våra närstående. Vi har starkare moraliska förpliktelser till våra barn än vi har till främlingar. Det kan väl även du hålla med om. Jag kan gå med på att vi inte behöver ställa upp med vår njure till en vilt främmande person. Men om det är vår egen son/dotter, om vi själva är upphovet till både personens existes och unika behov (i detta fall av moders livmoder), ja då ändras bilden drastiskt. Vi har ett särskilt ansvar till våra barn.
Dessutom, och detta har du inte berört vad jag minns, så är abort en handling som aktivt dödar det ofödda barnet. Det är inte analogt med att avstå från att ge den njursjuke sin njure. Dessutom SYFTAR de allra flesta aborter just till barnets död. Jag kan vägra avstå från min njure utan att förden skull önska den njursjukes död. Men barnets död är faktiskt själva poängen med aborten. Än en gång: analogin håller inte, och detta har majoriteten av alla filosofer jag läst hållt med om.
Filosofer som argumenterar för abort överger medvetet och uttryckligen människovärdesprincipen. Peter Singer är ett tydligt exempel.
Sheyla skrev: "Kanske det helt enkelt är så att vi "Abortförespråkare" inte anser att ett 6 veckors foster är en människa utan just ett FOSTER. Därför kan inte människovärdesprincipen inte appliceras. Nu vet jag att det här kommer att vridas och vändas på till att jag är en hemsk människa som inte tror på människors lika värde. Men jag tror att de flesta här utom Mats inser att det inte är så jag menar."
Nej Sheyla, jag tror jag förstår vad du menar. I själva verket tror jag att du har rätt i den meningen att en abortförespråkare måste välja att antingen förneka att foster är människor eller förneka människovärdesprincipen. Du kan hålla fast vid människovärdesprincipen och vara för fri abort om du menar att det som aborteras inte är någon människa.
Visserligen skulle jag då peka på det medicinska faktum att embryot/fostret är en människa rent biologiskt.
Ett syfte med vår lastbilskampanj är att väcka männen. Många män lever i en självvald okunnighet om fosterutvecklingen och vad en abort gör med fostret. Vi har exempel på män som blivit mycket arga när de sett abortbilder; de blev inte arga på att vi visade dem abortbilder utan på att de förts bakom ljuset. Det har alltsedan 70-talet först en propaganda där man talar om "cell-klump", "livmoderinnehåll", "avsluta graviditeten" osv. Jag misstänker att mannens attityd, frånvaro eller ovilja ligger bakom majoriteten av aborter i Sverige (men det har jag inte siffor på - men många kvinnor säger att de gärna fött barnet om mannen bara velat eller varit närvarande). Abortsituationen handlar därför i hög grad om att kommunicera till män. Det är en viktig anledning bakom vår kampanj.
Morula,
varför menar du att fostrets livsduglighet slår ut kvinnans rätt till sin kropp?