• Tom Araya

    Könstillhörighet - biologi eller känsla?

    Tillhör man det kön man har fötts med eller är man något annat om man känner det?

    Blir en man kvinna eller blir en kvinna man efter hormonbehandling och kirurgiska ingrepp, eller försöker vi bara trolla bort de medfödda biologiska förutsättningarna med halvdana resultat?

    Skapar man problem i samhället genom att bejaka och bekräfta känslan före det biologiska?

    Hur ska man hantera transsexualitet och könsbyten, exempelvis i offentliga omklädningsrum, toaletter, dusch, bastu e.t.c. och inom exempelvis idrott eller annan verksamhet där kvinnor och män har olika fysiska förutsättningar?

    Ska man tillåta barn att genomgå könsbyte?

    Uttryck din åsikt, argumentera, diskutera och debattera.

    Jag länkar till en artikel i ämnet, som förmedlar en uppfattning jag inte nödvändigtvis delar, men jag kan inte undvika att tycka det ändå ligger något i argumenten...

    Anastasia Eman: Att motsätta sig transrörelsen är det enda rätta (nyhetsbyran.org)

  • Svar på tråden Könstillhörighet - biologi eller känsla?
  • Tom Araya
    Anonym (M) skrev 2023-07-16 19:41:19 följande:
    Detta visar ju bara hur rätt Aniiee har. 
    Snarare hur rätt jag har, när ingen kan sakligt bemöta mitt inlägg.
  • Anonym (Abi)
    Aniiee skrev 2023-07-16 01:33:42 följande:
    Efter 20 år som aktivist i frågan är jag lite trött på att folk är så trögfattade. Eller rättare sagt, att folk inte vill veta, förstå, eller lära sig. Ingen pratar om detta in good faith, särskilt inte de senaste 5-8 åren. Hänvisar man till de som faktiskt orkar fortsätta köra huvudet mot väggar, med källor och allt, så heter det att man inte har några egna argument, fast det går förbannad rundgång i argumenten som ingen lyssnar på ändå.

    Jag kan prata med folk irl. Ibland har jag orken att sätta några ord på forum, fullt medveten om att ingen bryr sig, så när jag gör det blir det kort, kategoriskt och utan källor. För jag orkar fan inte längre.

    Gå och se Philosophy Tubes video om hennes kamp med NHS. Det är en bra början.
    Jag tänkte själv just på Philosophy Tubes. Nyligen upptäckt den kanalen och hon är så bra!
  • ClumsySmurf
    Aniiee skrev 2023-07-16 01:33:42 följande: #33
    Tom Araya skrev 2023-07-16 01:20:04 följande:
    Du är välkommen att försöka få folk att förstå.
    Efter 20 år som aktivist i frågan är jag lite trött på att folk är så trögfattade. Eller rättare sagt, att folk inte vill veta, förstå, eller lära sig. Ingen pratar om detta in good faith, särskilt inte de senaste 5-8 åren. Hänvisar man till de som faktiskt orkar fortsätta köra huvudet mot väggar, med källor och allt, så heter det att man inte har några egna argument, fast det går förbannad rundgång i argumenten som ingen lyssnar på ändå.

    Jag kan prata med folk irl. Ibland har jag orken att sätta några ord på forum, fullt medveten om att ingen bryr sig, så när jag gör det blir det kort, kategoriskt och utan källor. För jag orkar fan inte längre.

    Gå och se Philosophy Tubes video om hennes kamp med NHS. Det är en bra början.
    Det här skrevs 2018 av någon som är på din sida av argumentet, hon tycker också att det brukar vara rundgång i argumenten.
    Har du någon bra lösning på det?
    Toward an Account of Gender Identity

    The most widely accepted definition of gender identity characterises it as 'a sense of oneself as a man, woman, or some other gender'.[2] It will be immediately apparent to the reader that this 'folk' definition is not complete until some account is offered of what it is to have a sense of oneself as 'a man, woman, or some other gender'. This is where the folk definition begins to run into difficulties: no such account is usually offered as part of the definition, and there is no consensus on what kind of account might be appropriate. The difficulty is compounded by the fact that many people who use the language of gender identity hold an understanding of what it is to be a 'man, woman, or some other gender' that is highly unsuited to supplementing the folk definition of gender identity. This is the view that gender terms such as 'man' and 'woman' ought to be understood in terms of gender identity: to be a man is to identify as a man (or, to have a male gender identity);[3] to be a woman is to identify as a woman (or, to have a female gender identity); to be a non-binary person is to identify as non-binary (or, to have a non-binary gender identity), and so on. The combination of this view with the folk definition of gender identity gives rise to a circularity: someone who asks what it means to say that a certain person 'has a female gender identity' will be told that it means that that person has a sense of herself 'as a woman'-but if the questioner then asks what a 'woman' is, they will be told that a woman is 'a person with a female gender identity'. Thus, the questioner is none the wiser as to what it means to have a female gender identity.

    I do not intend here to take a stance on whether or not gender terms should be used, in general, primarily to refer to gender identity.[4] The point I wish to make is that even someone who thinks that gender terms should in general refer to gender identity must, on pain of circularity, allow that in the context of the definition of gender identity, the idea of having a sense of oneself 'as a man, woman or some other gender' must be explained without reference to gender identity. The current lack of any widely accepted explanation of this idea, and the resulting circularity in the folk concept of gender identity, is a problem from the point of view of trans rights campaigners. It would, from that perspective, be beneficial to be able to explain what gender identity is to people who do not already understand the concept, in order that they can participate in movements for trans rights in an informed way.

    The present moment, at which the concept of gender identity is rapidly permeating public consciousness, presents a particularly good opportunity for establishing a widespread and sound understanding. In order to take advantage of this opportunity, however, it is necessary to have a clear and non-circular definition of gender identity. Although, as we have seen, the folk concept of gender identity is not adequate in this regard, the fact that there is widespread agreement on at least some of the work that the concept of gender identity ought to be able to do offers a promising starting point for expanding on the folk definition. Put simply, the thought is this: since we know something about how trans rights movements need to use the concept of gender identity, we can assess various possible ways of extending the folk definition in terms of how well suited they are to those uses, with a view to selecting the one that is best able to do the required work. This is my aim in this paper.

    quod.lib.umich.edu/e/ergo/12405314.0005.027/--toward-an-account-of-gender-identity
  • Anonym (Abi)
    ClumsySmurf skrev 2023-07-17 08:46:49 följande:
    Det här skrevs 2018 av någon som är på din sida av argumentet, hon tycker också att det brukar vara rundgång i argumenten.
    Har du någon bra lösning på det?
    Toward an Account of Gender Identity

    The most widely accepted definition of gender identity characterises it as 'a sense of oneself as a man, woman, or some other gender'.[2] It will be immediately apparent to the reader that this 'folk' definition is not complete until some account is offered of what it is to have a sense of oneself as 'a man, woman, or some other gender'. This is where the folk definition begins to run into difficulties: no such account is usually offered as part of the definition, and there is no consensus on what kind of account might be appropriate. The difficulty is compounded by the fact that many people who use the language of gender identity hold an understanding of what it is to be a 'man, woman, or some other gender' that is highly unsuited to supplementing the folk definition of gender identity. This is the view that gender terms such as 'man' and 'woman' ought to be understood in terms of gender identity: to be a man is to identify as a man (or, to have a male gender identity);[3] to be a woman is to identify as a woman (or, to have a female gender identity); to be a non-binary person is to identify as non-binary (or, to have a non-binary gender identity), and so on. The combination of this view with the folk definition of gender identity gives rise to a circularity: someone who asks what it means to say that a certain person 'has a female gender identity' will be told that it means that that person has a sense of herself 'as a woman'-but if the questioner then asks what a 'woman' is, they will be told that a woman is 'a person with a female gender identity'. Thus, the questioner is none the wiser as to what it means to have a female gender identity.

    I do not intend here to take a stance on whether or not gender terms should be used, in general, primarily to refer to gender identity.[4] The point I wish to make is that even someone who thinks that gender terms should in general refer to gender identity must, on pain of circularity, allow that in the context of the definition of gender identity, the idea of having a sense of oneself 'as a man, woman or some other gender' must be explained without reference to gender identity. The current lack of any widely accepted explanation of this idea, and the resulting circularity in the folk concept of gender identity, is a problem from the point of view of trans rights campaigners. It would, from that perspective, be beneficial to be able to explain what gender identity is to people who do not already understand the concept, in order that they can participate in movements for trans rights in an informed way.

    The present moment, at which the concept of gender identity is rapidly permeating public consciousness, presents a particularly good opportunity for establishing a widespread and sound understanding. In order to take advantage of this opportunity, however, it is necessary to have a clear and non-circular definition of gender identity. Although, as we have seen, the folk concept of gender identity is not adequate in this regard, the fact that there is widespread agreement on at least some of the work that the concept of gender identity ought to be able to do offers a promising starting point for expanding on the folk definition. Put simply, the thought is this: since we know something about how trans rights movements need to use the concept of gender identity, we can assess various possible ways of extending the folk definition in terms of how well suited they are to those uses, with a view to selecting the one that is best able to do the required work. This is my aim in this paper.

    quod.lib.umich.edu/e/ergo/12405314.0005.027/--toward-an-account-of-gender-identity
    Lösning och lösning. Jag förstår inte varför gender ens är en grej - varför vi har könsbundna namn, pronomen, titlar (främst i andra språk), mode, olika förväntningar på hur män och kvinnor ska uppträda och föra sig (vilket är särskilt tydligt i bedömningssporter där kvinnor ska presentera sig på ett feminint sätt). Det är som att det kommer ett helt paket med ens genetalier.
  • Anonym (biologi)
    Tom Araya skrev 2023-07-17 04:52:12 följande:
    Snarare hur rätt jag har, när ingen kan sakligt bemöta mitt inlägg.
    Nej, du har fel. Låt mig förklara varför från en vetenskaplig synvinkel - låt mig tillägga att jag är hjärnforskare och faktiskt vet vad jag talar om.
    Tom Araya skrev 2023-07-16 02:05:32 följande:
    Att folk är trögfattade och inte vill förstå går nog åt båda hållen. De som hävdar sig att vara av annat kön än de är födda med eller existensen av ytterligare kön än man och kvinna verkar inte förstå perspektivet hos de som har svårt att ta till sig det eller rentav hävdar motsatsen.

    Det finns oerhört sakliga argument för detta, med stöd i vetenskap, så det är ju inget som tvåkönsteoretiker själva har inbillat sig utan grund.

    Många av de argumenten hittar du i den här tråden.

    Exempel:

    1. Vilken av de två reproduktionsorganen är du född med och vilket kön uppfattar din omgivning att du har när de ser dig med och utan kläder och accessoarer (inte en fråga specifikt till dig, men som alla bör ställa sig i sammanhanget)?

    2. Vilket kön skulle en forskare uppfatta att du har, med tillgång till din kropp för undersökning, provtagning, skanning/röntgen e.t.c. (inte heller en fråga specifikt till dig om dig)?

    3. Vad är rätt att hävda om sig själv för att man känner det, i jämförelse med det Anonym (enarmad) skrev?

    Observera att jag i detta sammanhang inte talar om personer med en anatomisk missbildning, där det är svårt att könsbestämma genom kroppslig undersökning hos en vuxen, för att personen fått delvis en mans och delvis en kvinnas kön.
    Du gör antagandet att könstillhörigheten enbart avgörs av vilka könsorgan man har. Men det argumentet hackar eftersom vår könsdrift och sexuella beteenden, precis som vår självupplevda föreställning om vår sexuella läggning och tillhörighet, är en direkt konsekvens av aktiviteten i olika strukturer i våra hjärnor. Dessa strukturer kan vara lokaliserade (t ex ansamlingar av nervceller i specifika anatomiska strukturer i hjärnan) eller mer utspridda (t ex i form av kopplingar mellan spridda grupper av nervceller, precis som minnen lagras i distribuerad form). De senare är svåra att avbilda men icke desto mindre finns de. Hur dessa strukturer är utformade och kopplade till varandra är det som avgör vårt sexuella beteende och självuppfattning. En del av dessa strukturer är flexibla och kan påverkas av inlärning, andra är styrda av genetiska faktorer, och dessutom påverkas både deras aktivitet och utveckling av könshormoner under fosterstadiet och barndomen och även i vuxen ålder. Lika lite som vi kan påverka vår längd eller utseende genom att "tänka" kan vi ändra på den genetiska grunden i dessa strukturer bara mentalt. Problemet är att kopplingen mellan dessa strukturer och det rent anatomiska könet inte alltid matchar. Vi kan inte se dessa hjärnstrukturer på samma sätt som vi kan se ett könsorgan, men det betyder inte att de inte finns. Och eftersom vårt sexuella beteende är en direkt spegling av hjärnans aktivitet - inte könsorganens aktivitet vilken styrs av hjärnan - så är det rent intellektuellt snömos att påstå att könstillhörigheten är enbart definierad av vilket könsorgan man är född med. Så svaret på fråga 2 är att med tillräckligt bra utrustning skulle en forskare utan problem identifiera massor med individer som inte entydigt kan definieras som män eller kvinnor därför att deras hjärnstrukturer inte matcher deras könsorgan. Men det är betydligt lättare att göra den bedömningen genom att helt enkelt fråga personen vad de upplever. För upplevelsen ÄR en direkt spegling av hjärnans funktionella och strukturella anatomi.

    Du verkar som så många i den här frågan tro att folk vill "inbilla" sig att de är icke-binära. Varför skulle någon överhuvudtaget frivilligt välja att utsätta sig för de psykiska påfrestningar det innebär att låtsas att man är transsexuell? Vilken man skulle "komma ut" till sin omgivning med att han upplever sig som en kvinna och klä sig som en sådan bara för att få tillgäng till en damtoalett? Det är helt befängt. Och det är skillnad på att vara cisperson men med icke typiskt könsbeteende och att vara faktiskt icke binär. Jag är man men är nog mer feminint lagd än normen i många avseenden, men känner trots det ingen tvekan om vilket kön jag är. Jag är helt övertygad om att om man definierar sig som icke binär, som en del skrivit om redan här, så är det en mycket mer djupgående känsla av att ens könsorgan och ens mentala könstillhörighet inte passar ihop.

    Jag har väldigt svårt att förstå varför så många blir så upprörda över tanken på att vissa individer inte känner sig bekväma i sin kropp och att en del väljer att byta kön för att råda bot på det medan andra helt enkelt väljer att inte definiera sig i termer av man eller kvinna för att de innte passar in i vardera facket. Är det för att dessa personer själva har en dold osäkerhet om vad de egentligen är och försöker undertrycka dessa känslor? Eller varför är det så viktigt att tala om för andra människor hur de ska leva sina liv? Live and let live.

    Slutligen, till alla er icke binära som skrivit i tråden, tack! Det är väldigt lärorikt för en som inte själv är i den situationen att få en större förståelse hur det är för er (jag förstår att det inte är en homogen grupp förstås). Jag beklagar att ni har blivit till en slagpåse för högerextremister och kulturkrigare, men förhoppningsvis kommer samhället att bli mer tolerant med tiden, precis som homosexualitet äntligen börjat normaliseras även om det tog många årtionden.
  • ClumsySmurf
    Tom Araya skrev 2023-07-15 13:57:17 följande: #28

    Dog tråden med inlägget från Anonym (enarmad)?


     
    Jag tror den dör av en anledning.
    Är en cirkel rund?
    Jag antar att vi båda är överens om om definitionerna av "cirkel" och "rund", vi kan ju diskutera hur rund en cirkel är i en halvtimme men det känns inte särskilt meningsfullt.

    "Tillhör man det kön man har fötts med eller är man något annat om man känner det?"

    Vad är en man?
    Vad är en kvinna?

    Det handlar om definitioner.
    För att man ska kunna kommunicera ska man kunna definiera orden man använder så man förstår varandra

    De som använder den vanliga definitionen av man/kvinna brukar kunna definiera man/kvinna.

    De som använder en ny definition av man/kvinna brukar kunna den vanliga definitionen av  man/kvinna, om de inte gör det ligger det på mitt ansvar att kunna förklara vad jag menar så de förstår vad jag säger.

    De som använder en ny definition av man/kvinna brukar inte definiera orden man/kvinna, när man inte har definierat man/kvinna har man inte heller definierat ord som ickebinär.

    På akademisk nivå är man inte helt överens om den nya definitionen, jag tror det finns minst tre olika försök till ny definition vilket gör det svårt att veta vad någon menar även om man skulle kunna dem.

    Är en cirkel rund?
    Mitt svar är ja men om du inte har samma definition av cirkel kanske du svarar du nej och då har vi ju något att diskutera men om du vägrar förklara din definition av cirkel är det väldigt  meningslöst att försöka diskutera.

    Det hjälper inte om du gör auktoritetsargument med "jag är cirkel forskare", "jag är cirkel aktivist", "jag är en cirkel" om du inte är kapabel att definiera ordet cirkel.

    En cirkel är en cirkel och en cirkel är rund och rund är sv.wikipedia.org/wiki/Cirkel  är onödigt trassligt men leder ändå till en definition av cirkel.

    "cirkel är en cirkel" är mening som saknar mening

    Jag antar att fob,trögfattad, insnöad, kulturkrigare, cirkelfob, idiot, högerextremist osv är inte är den nya definitionen av cirkel men jag misstänker att du inte vet det själv så det är därför det blir det slutgiltiga svaret .
  • fultextad användarhandbok
    ClumsySmurf skrev 2023-07-18 18:38:35 följande:
     
    Är en cirkel rund?
    Mitt svar är ja men om du inte har samma definition av cirkel kanske du svarar du nej och då har vi ju något att diskutera men om du vägrar förklara din definition av cirkel är det väldigt  meningslöst att försöka diskutera.
    Det som däremot kan vara intressant att debattera är ju huruvida en cirkel består av oändligt många hörn eller inte. Jag tror spontant att det kan vara rätt att svara både ja och nej på det.
  • Anonym (malla)

    Det bästa är väl om vi försöker få bort vad som är typiskt manligt och kvinnligt. Man behöver isåfall inte passa in i någon mall och då behöver man inte heller operera sig. En man kan gilla smink, klänningar och andra män. En kvinna kan gilla bilar, sport och andra kvinnor. 

  • ClumsySmurf
    fultextad användarhandbok skrev 2023-07-18 18:43:09 följande:
    Det som däremot kan vara intressant att debattera är ju huruvida en cirkel består av oändligt många hörn eller inte. Jag tror spontant att det kan vara rätt att svara både ja och nej på det.
    En cirkel som består av oändligt många hörn är oändligt stor.
  • fultextad användarhandbok
    ClumsySmurf skrev 2023-07-19 10:17:16 följande:
    En cirkel som består av oändligt många hörn är oändligt stor.
    Nä, man kan lägga ett oändligt antal decimaler i pi utan att talet blir oändligt stort. Likaså kan man lägga ett oändligt antal hörn i en cirkel i valfri storlek utan att omkretsen blir oändlig.
Svar på tråden Könstillhörighet - biologi eller känsla?