Kermit1561

Fri 10 Feb 2023 19:36

3452 svar

Ryssland har anfallit Ukraina - krig i Europa

Missermajser skrev 2023-02-10 19:02:54 följande:

Försvarar du demokratin så bör militära pakter vara en folkomröstningsfråga.

Du bör kanske även reagera på utvecklingen i Sverige där jag skulle vilja påstå att det finns likheter med vad som hänt i Ukraina och Ryssland. Nämligen att folket är i så stort beroende av investeringar från de privata aktörerna i näringslivet att de rösta som sin arbetsgivare. Det är ett mönster jag ser rätt mycket på landsbygden även här. Skogsägaren och storbonden röstar på SD så då gör de anställda det med....

Det är ju främst det jag tror är orsaken till splittringen mellan östra och västra Ukraina. De rikare investerarna drar med sig folket i vardera riktning.

Folkrörelser och föreningar syns allt mindre medans näringslivets kampanjer syns mer och mer.

Det är plånboken så avgör kontrollen över opinionen..

Det är inte precis vad jag tänkt mig med demokrati.

Nej jag är inte ansvarig för att Putin kom till makten i Ryssland. Snarare var det en naiv syn på våra marknadsliberala demokratier problemet. Någon trodde väl att det skulle vara lysande att privatisera och avreglera den industri som ryska folket byggt upp under lång tid och ge till privata aktörer. Sedan pantsätta råvaruindustrin mot lån för från dessa.

www.svtplay.se/video/jXbPAxW/att-skapa-en-putin

Att lämna socialismen på 90-talet för den liberala friheten resulterade i 13 miljoner arbetslösa, folkminskning 4 miljoner ca 2 miljoner dog mm. Folk blev väl inte helt nöjda med vad den västerländska friheten erbjöd.

Vad fanns då kvar efter de socialistiska och liberala projekten? Rika oligarker och en konservativ ordning som växte fram ur folkets beroende av dessa oligarkers välvilja kanske. Där tror jag dagens Putin med nationalkonservativa galenskaper fick sitt utrymme.

Det går utmärkt att reagera på utvecklingen i sverige och vara solidarisk med länder som är hotade av ryssland. Tvärtom är det hyckleri av dig att tycka att vi skall tänka på folk på landsbygden i sverige men skita i folk som bor grannar med ryssland.

Många länder som ryssland ockuperade i 40+ år gick igenom samma stålbad som ryssland men de klarade sig mycket bättre. Splittringen i ukraina beror på att putin aktivt eldat på den, han har försett separatister med vapen och expertis (från t.ex. Moldavien). Det har ingenting med näringslivet att göra. Det är inget nytt vare sig för putin eller auktoritära ledare att agera så, det finns otaliga exempel i historien och i nutid på sådant agerande. Söndra och härska, putin har lärt av andra, det sorgliga är att folk som du är så dåligt pålästa att du hellre tror på konspirationsteorier.

I övrigt får du ta din diskussion i en egen tråd eftersom svensk inrikespolitik inte är ämnet här.

Kermit1561

Mon 13 Feb 2023 23:13

#1961

Missermajser skrev 2023-02-11 11:01:00 följande:

nattuw skrev 2023-02-10 19:49:00 följande:

Med den återuppväckta rysskräcken och svensk medias förkärlek för klickbeten framför journalistik så lär de flesta röstberättigande ändå inte veta vad de faktiskt röstar på. Dessutom var det flera ledande personer som efter att svenska folket röstat nej till EMU motsatte sig fler folkomröstningar då folk inte röstade som de skulle. Så någon folkomröstning lär det inte bli.

Det som skrämmer mig mest i de här debatterna är att spekulationer om ideologiska strömningar i Ryssland och Ukraina väger tyngre än deras ekonomiska och militära resurser.

Oavsett vad man tror Ryssland vill eller inte vill så kommer ju de rent ekonomiska och militära omständigheterna att avgöra saken så vida man inte tror på magi.

Det märkliga är väl att argumentera att de inte har ekonomi eller resurser att föra krig när det är just det dem gör. Verkligheten har redan bevisat att du har fel.

Kermit1561

Tue 14 Feb 2023 10:29

#1967

nattuw skrev 2023-02-13 23:39:43 följande:

Varken ekonomi eller andra resurser räcker för att föra ett evigt krig. Förr eller senare kommer en punkt där en eller båda sidor är så utarmad att de inte längre kan föra krig.

Att starta och föra ett krig för en viss tidsrymd kräver dock inte lika mycket av varken ekonomin eller andra resurser. Så det är fullt möjligt att både starta och föra ett krig även för stater eller grupper med begränsad ekonomi.

Ja, men det är ju liksom min poäng, det krävs inga jätteresurser för att föra krig. Tack för att du bekräftar att MISSERMAJSER har fel.

Kermit1561

Tue 14 Feb 2023 10:35

#1968

Tom Araya skrev 2023-02-14 00:58:20 följande:

Nja... den "verklighet" du refererar till ligger framåt i tiden, när vi med facit i hand kan se hur uthålliga Ryssland har varit.

Nej, ryssland för redan krig, så min "verklighet" är redan verklighet. Vad man kan diskutera är om det går att vinna ett krig med begränsade resurser. Det återstår att se vad gäller ukraina men att det finns många länder Ryssland även med sina "begränsade" resurser skulle kunna vinna ett krig mot har de redan bevisat förr.

Kermit1561

Wed 15 Feb 2023 11:49

#1985

Tom Araya skrev 2023-02-14 16:39:34 följande:

Då har du inte förstått att uthållighet handlar om att hålla ut tills målet är nått.
Är målet nått idag?

Ryssland har inte bevisat någonting eftersom de aldrig har genomfört ett krig av den här omfattningen.

Vad har det med saken att göra? Hjälper det mer än marginell om ryssland invarderar sverige, bombar sönder oss och sedan drar? Eller vi förblir i en frusen konflikt? Och det finns ju som sagt andra länder ryssarna kan ge sig på som är mindre.
Faktum är att ryssland med jämna mellanrum ger sig på sina grannar. Resten är hårklyverier som jag ser det.

Kermit1561

Wed 15 Feb 2023 12:10

#1986

Missermajser skrev 2023-02-14 20:06:05 följande:

Kermit1561 skrev 2023-02-14 10:35:42 följande:

Nej, ryssland för redan krig, så min "verklighet" är redan verklighet. Vad man kan diskutera är om det går att vinna ett krig med begränsade resurser. Det återstår att se vad gäller ukraina men att det finns många länder Ryssland även med sina "begränsade" resurser skulle kunna vinna ett krig mot har de redan bevisat förr.

Du drar intressanta växlar av dina egna påstående och hur vida Ryssland kan fortsätta kriga mot Ukraina eller inte. Det jag lyfte fram var att det är orimligt att påstå att Ryssland ämnar invadera t.ex. Sverige eller andra EU-länder för att de invaderat Ukraina.

Dvs de räcker inte till som skäl att gå in i samma försvarsallians som t.ex. Turkiet.

Det andra var att jag jämförde länders olika militära utgifter med SIPRI som källa:

www.sipri.org/

Detta eftersom det säger en del om vilken kapacitet länder besitter.

Det tredje jag gjorde var att jämföra Rysslands och Ukrainas plats gällande BMP per capita för att tydliggöra ekonomiska resurser.

Vad jag vill påvisa är att det är en rejäl skillnad på att ge sig på fler länder utöver Ukraina och särskilt betydligt rikare sådana.

Där till så har relationen mellan Ryssland och Ukraina som alla vet inte direkt sett ut som vår relation till risland.

Jag påpekade också att det är skillnad på att angripa och bibehålla kontrollen i ett land dör det redan finns ett visst prorysskt stöd till skillnad från där det inte ens finns något språkligt eller kulturellt gemensamt.

En annan sak som är ännu mer märkligt är vad sjutton Ryssland skulle vinna på att invadera Sverige. De råvarutillgångar som finns här råder det ju knappast någon brist på i Ryssland. Hamnar och annat är ju bortkastat eftersom de försämrar sina handelsrelationer ännu mer västerut då.

Jag har inte sagt nått om hur det går i Ukraina, jag konstaterar bara att ryssland fört krig i ukraina i 1 år nu vilket med tydlighet visar att ryssland trots dina siffror har kapacitet att föra krig. Och då är det ett land med mycket större befolkning än många andra EU länder. Sverige skall med 1/4 av deras befolkning försvara en yta som är lika stor.
Det är lite naivt och kortsiktigt tänk att tro att situationen om 10, 20, 30 år ser likadan ut som idag. Ryssland tror på den starkes rätt, så om situationen i framtiden skulle visa sig gynnsam för ryssland, även om det är en felaktig uppfattning baserad på dålig info, så är risken stor att de invarderar om deras regim tror de har nått att vinna på det. Och även om en sådan invasion skulle misslyckas så skulle de garanterat ställa till massor med skada innan de ger sig.

Ryssland spenderar idag ungefär 10ggr så mycket som sverige gör på sitt försvar. Är du beredd att öka försvarsutgifterna med 10ggr för att vara säker på att matcha ryssland?

Kermit1561

Wed 15 Feb 2023 12:12

#1987

Tom Araya skrev 2023-02-15 03:54:36 följande:

Jag vill hävda att du har fel.

500 000 soldater i intensiva strider förbrukar mängder av amunition, bränsle, mat och vatten varje dygn.

Bara av finkalibrig ammuniton så förbrukas i runda slängar ca 25 000 patroner per dygn, totalt hos båda sidorna.

Fast det är ju hårklyverier vad man kallar det. Ryssland gör ju just det du säger idag i ukraina, så alltså har de det där resurserna. De för ju bevisligen krig. Det är lite märkligt att hävda att de inte kan nånting som de just nu håller på med.

Kermit1561

Wed 15 Feb 2023 12:15

#1988

nattuw skrev 2023-02-15 06:44:00 följande:

Det absolut mest resurskrävande du kan ägna dig åt är krig.

Den ena sidan spenderar 30% (1 486 635 150 000 SEK) av sin budget på kriget. Den andra sidan hålls uppe av i stort sett hela västvärlden där det nu börjar larmas om att krigsmateriellagren minskat så pass mycket att försvarsindustrin riskerar att inte hinna med alla nya beställningar.

Så, jo det krävs "jätteresurser" för att föra krig. Och dessa jätteresurser är inte av engångstyp utan det krävs ett ständigt tillflöde av nya resurser för att ersätta det som förbrukats. Till det kommer det ständiga behovet av nya rekryter som kan ersätta de skadade och döda.

Om du inte anser att det är "jätteresurser" så är det upp till dig men du får vara beredd på att du är rätt ensam om din uppfattning.

Fast vad du kallar resurserna är håklyveri, poängen är att trots att ryssland inte har samma resurser som t.ex usa eller västeuropa så går det alldeles utmärkt för ryssland att föra ett destruktivt och intensivt krig i (minst) ett år. Även om de skulle förlora allt de tagit så har de åstakommit massor med skada och dödade.

Kermit1561

Wed 15 Feb 2023 15:12

#1992

Tom Araya skrev 2023-02-15 14:58:09 följande:

Det har med saken att göra för att "saken" i detta fall utgörs av Ukraina, ett av Europas största länder och som nu dessutom får stort materiellt stöd av hela västvärlden. "Saken" är en annan om Ryssland ger sig på ett litet skitland.

Kermit1561 skrev 2023-02-15 11:49:23 följande:

Hjälper det mer än marginell om ryssland invarderar sverige, bombar sönder oss och sedan drar? Eller vi förblir i en frusen konflikt?

Bomba sönder några städer kan de göra i vilket land som helst.

Invation kräver dock att de transporterar in stora mängder markförband, så där börjar det kosta ordentligt.

Ja, det är ju precis det jag skriver. Möjligtvis blir då frågan var sverige befinner sig på skalan, skitland eller tillräckligt stort (ekonomiskt, militärt eller på annat sätt) för att vara helt otänkbara för ryssland att anfalla.

Jag tycker det är rätt riskabelt att anta att ryssland aldrig skulle anfalla sverige.

Kermit1561

Wed 15 Feb 2023 15:17

#1993

Tom Araya skrev 2023-02-15 15:02:22 följande:

Vem som helst kan påbörja reparationer, renoveringar eller bygge av möbler, inredning, trädgård, hus, bil e.t.c. Men det är inte alla som har förmågan att slutföra det med bra resultat.

Fast det var ju inte frågan heller, frågan (i just den här senaste diskussionen) är ju om ryssland, kan/vill/skulle kunna anfalla andra (EU) länder.

"bra resultat" är en definitionsfråga, för putin innebär det nått annat än vad vi i väst vanligen skulle betrakta som bra resultat. Hans mål är ju att stärka sin makt och då är t.ex antalet döda (ofta) ointressant.

Ryssland har anfallit Ukraina - krig i Europa

INNEHÅLL