Padirac

Wed 3 Aug 2022 00:20

9457 svar

Regeringens el-fiasko

Tom Araya skrev 2022-08-03 00:01:36 följande:

Jodå, det finns de som har tankar kring detta med ansvar, intentioner och konsekvenser.

Personer som inte vill konfrontera konsekvenserna - Utforska Sinnet

Socialdemokraterna älskar makten men inte ansvaret (timbro.se)

Några områdesspecifika skrivelser i ämnet:

F-gasförordningen goda intentioner med omfattande konsekvenser (skvp.se)

Diskussion kring konsekvenser av rådande ansvarsfördelning och reformförslag (5dok.org)

Förslagen räcker inte för att knäcka hemlösheten - Riksföreningen Sveriges Stadsmissioner

Ellerr Konsult

Menar du att dessa länkar du lägger upp i ditt inlägg menar att konsekvenser är likställda med intention?

Padirac

Thu 4 Aug 2022 01:11

#2989

Tom Araya skrev 2022-08-03 23:15:13 följande:

Generalisering, inte saklig kritik.

Peka istället på de argument från Jönsson som det i tråden och inom trådämnet hänvisats till och som du anser inte håller samt styrk påståendet med fakta och argument. - Då är det sakligt.

Det är du som tar upp Jönsson! Jag har bara besvarat dina inlägg om detta.

Det är i huvudsak du som tagit upp Jönsson - hur många länkar till Jönssons videor har du lagt upp i tråden (utan att berätta vad du vill säga med dem)

Padirac

Thu 4 Aug 2022 12:46

#3003

Friger skrev 2022-08-04 12:34:57 följande:

El-priserna sätts på marginalen. Spelar ingen roll om den mesta elen är billig om den sista kWh är dyr. Det är den sista som sätter priset.

Finns inte den sista kWh alls så faller nätet.

Frankrike har också haft en grön våg av idioter som velat lägga ner kärnkraft och satsa på förnyelsebart. Därav problemen. Du har svårt att skaka fram de här sista kWh.

Men Frankrike har en trovärdigare plan för att lösa problemen än Tyskland och Sverige. Macron gick till val på att bygga kärnkraft. Han vann.

Jo, kan tänka mig att Frankrike har en stor el-export. Du kör gärna kärnkraft på 100% hela tiden därav att den är bäst som underliggande baskraft. Så använder du mer lättreglerbara kraftkällor för att reglera mot momentanförbrukningen. Frsnkrike med sin höga andel kärnkraft exporterar säker massor under låglasttid.

De franska problemen beror just nu dels på en föråldrad kärnkraftapark med 20% av anläggninagrna nere för reparation/underhåll, dels på amrguinalprissättningen inom den europeiska elhandelsmarknaden till följd av minskade gaslevernser till de länder inom elhandelsmarknaden som förlitar sig på gas för sin energiförbrukning (inte bara generering av el)

Jag tror du är tillräkligt insatt i området så att jag inte nehöver ge dig källr på detta - men om du sakna dem så ska jag plocka fram dem.

Desutom det räcler inte med 9 av 10 ben som du skriver, men ... det råcker inte heller med 10 av 10 ben för att upprätthålla en egen elproduktion som täcker inhemsk produktion. - det behövs kanske 11-12-13-14 ben för att upprätthålla egen elproduktion.

Nu är det inom EU den gemensamma elhandelsmarkanden som är tänkt att vara dessa extra ben upp till 10 och utöver 10 (av 10)

Padirac

Thu 4 Aug 2022 14:26

#3011

Friger skrev 2022-08-04 14:12:07 följande:

Det är svängmassan du tänker på. Det jag avsåg var svängningarna över dygnet. Det kan växla rätt mycket där. Kärnkraft är inte så lämplig för den typen av svängningar egentligen. Enklare med vattenkraft eller fosilkraft som låter sig regleras ganska snabbt. Vindkraft sämst som inte alls är reglerbar.

Svängmassan är till för att fånga upp ögonblickliga förändringar. Trögheten i de där generatorerna är enorm som du säger. Sen kan man reglera med verklig el-produktion. Det som händer är att frekvensen ändras en smula. Ändras frekvensen för mycket stänger nätet av.

I takt med att svängmassan minskat så har även stabiliteten i nätet försämrats.

Har jag förstått det rätt om jag tror att kärnkraften inte är bra på att regleras upp och ned snabbt, att reglera effekt balansen alltså?

Jag har erfarenhet av att kärnkraftsanläggningar kan få lov att snabbstoppas helt under vissa villkor om nätet är instabilt pga snabba produktions- eller effektförändringar. Som du skriver så funkar kärnkraften (vi har i Sverige) bäst om den får tuffa på med leverans av baseffekt och effektregleringen sköts av andra kraftslag, vattenkraften med fyllda magasin regleras automatiskt och i det närmaste omedelbart för att upprätthålla effekt, frekvens, spänning osv .någonting som inte är lika enkelt med kärnkraften. Hur vindkraften är inkopplad och styrs vet jag inte, någonting du känner till?

Padirac

Thu 4 Aug 2022 14:58

#3013

Friger skrev 2022-08-04 14:39:20 följande:

Nä, kärnkraften är inte något bra på reglera effekt kortsiktigt. Däremot planerad effektreglering över dygnet fungerar om du känner till dem, vilket man gör i stort. Däremot tror jag att utnyttjandet av anläggningen och bränslet blir sämre då. Kärnkraften är helt enkelt bäst att låta gå på 100%. Inte helt hundra insatt på det hela ärligt talat, men det är vad jag fått lära mig.

Vattenkraft är jättebra för att reglera effekt. Men även om vi har gott om det i Sverige så har den nått sin gräns. Det ser rätt illa ut nu pga att vindkraften är så oförutsägbar och vi lagt ner den kraft som förut låg i grunden.

Vindkraften är inkopplad via en växelriktare.

Att snabbstoppa en kärnreaktor är en ganska stor grej. Det görs bara om något hänt.

Vet du hur väl ett kärnkraftverk fungerar i ett nät som är instabilt? risk för snabbstopp?

Vet du också om det behövs en viss andel annan svängmassa för att 'hålla emot' den trögreglerade svängmassan från kärnkraftverk? Vi har vattenkraften i Sverige och så pratas det om att förbindelserna för handel med utlandet kan bidra - med mer effekt och inte frekvenshållning i sig antar jag?

Padirac

Thu 4 Aug 2022 15:22

#3015

Flash Gordon skrev 2022-08-04 15:03:11 följande:

Det är inte särskilt komplicerat och du har redan fått en förklaring. Även Frankrike betalar dyrt för den sista kWh som då sätter priset på all el.

Därtill kör Frankrike just nu bara cirka halva sin kärnkraftsflotta på grund av underhåll med mera vilket gör dem extra utsatta för dyr el som vind, sol, olja och så vidare.

Frankrike har också försummat sitt underhåll och nybyggnation av kärnkraft de senaste decennierna tack var en stark lobby för sol och vind. De har begått samma misstag som länder som Sverige och Tyskland men har en bättre utgångspunkt för att rädda upp situationen i och med att de hade så mycket mer kärnkraft till att börja med.

Trots det du säger är den bättre utgångspunkten så är marknadspriset högre i Frankrike än i Sverige?

Padirac

Thu 4 Aug 2022 16:12

#3017

Friger skrev 2022-08-04 15:59:10 följande:

Redundansen är sådan att största kraftproducenten ska kunna gå ner utan att nätet faller. Dvs du ska kunna snabbstoppa en reaktor utan att nätet faller. Man lämnar även reservutrymme och produktion i el-ledningar från norr för detta.

Nu gissar jag. Men jag tror att Harsprånget, Letsi och något till kraftverk som är beläget i Luleälvens övre del normalt utgör en stor del av den effektreserven. Det är en kedja av kraftverk ägda av Vattenfall med helt makalös effekt men med små vattenmagasin. Kedjan slutar i Mesauare som har en fördröjningsdamm.

Känner inte till att du har svängmassa som ska arbeta mot svängmassan i kärnkraftverken. Låter konstigt. Alla generatorer i nätet snurrar i takt. När du lägger på en förbrukare så bromsas rotationen upp något. Då ökar man produktionen och ökar hastigheten på generatorerna. Och tvärtom. Ju mer massa du har som snurrar desto mer rotationsenergi har du att spela med. Det är som lindans. Helt otroligt att man får det att fungera.

Går nätet ner måste du börja om från början med att bygga upp ett nät där alla går i takt. Det är ett jättejobb som tar lite tid. Därför du vill undvika systemkollaps. Särskilt vintertid när det är kallt. Dessutom något som bara övas teoretiskt. Oklart hur mycket strul som kan inträffa i skarpt läge.

Vet inte hur frekvenshållningen hålls över landsgränserna. Finland hänger i hopp med oss har jag förstått det som. Men mer än så vet jag inte.

Det jag funderade på var hur bra kärnkraftverken har förmåga att hålla sin egen frekvens i ett nät som är instabilt. Dumt formulerat av mig att skriva 'hålla mot'

Skälet till min fråga är att det under min tid på Vattenfall sades att enskilda kärnkraftverk inte funkade så bra om det inte fanns ett stabilt nät och att kärnkraftverket svårligen snabbt kunde regleras upp - eller ned med risk för att det gav för hög frekvens - så nätet med all svängmassa 'höll emot' och hjälpte kraftverket att hålla rätt frekvens/spänning. De teoretiska modellerna bakom detta har jag ingen aning om. Tänkte att du kanske har mer kunskap om detta.

Padirac

Thu 4 Aug 2022 16:56

#3022

Friger skrev 2022-08-04 16:44:42 följande:

Nä, det kände jag inte till. Men kan absolut tänka mig det.

Det du beskriver kallas för "ö-drift". Dvs ett kraftverk skapar ett eget nät. Då måste ju det kraftverket kunna reglera allt själv. Det tror jag kärnkraft är väldigt dålig på.

Kan tänka mig att ledtiden från det att du höjer/stänker styrstavarna inne i reaktorn till dess att det översätts till ett ändrat flöde av vattenånga genom turbinen tar för lång tid för den typen av reglering. Det är ju ett rätt lång kedja av energiöverföringar. Därav att frekvensen hinner ändras för mycket för att skapa ett bra el-nät.

Bränsleelementen ska ju värma vatten som i sin tur värmer annat vatten som i sin tur ska in i en turbin. Och det är inga små mängder det handlar om. Det finns en tröghet i det hela.

I ett vattenkraftverk går det ju väldigt snabbt att reglera. Du öppnar luckan in till turbinen så tar det vattnet bara någon sekund för att börja verka. Lika så om du eldar kol/gas/olja så går det fort.

Då vat det nog 'ö-drift' eller likande förhållanden som ledde till snabbstopp som jag nämnde

Padirac

Thu 4 Aug 2022 21:24

#3025

Rataxes skrev 2022-08-04 18:49:57 följande:

Det som svänger över dygnet är också den reaktiva effekten, något som kompenseras med gigantiska kondensatorbatterier och reaktorer (inte kärnreaktorer) och även med kärnkraftverkens magnetisering av generatorerna.

Det går att effektreglera även med kärnkraftverk, men det är en långsammare reglering och används därför inte i Sverige. Bl.a. de franska kärnkraftverken använder effektreglering.

Alla generatorer går att köra för att kompensera för reaktiv effekt = ändrad fasvinkeln/magnetisering i generatorerna.

Det är under perioder av året fler eller färre aggregat (vattenkraft eller annan kraftproduktion) som går på 'tomgång' för fasvinkelns skull.

Padirac

Fri 5 Aug 2022 00:50

#3032

I Danmark har man tydligen använt vindgenererad kraft som balanskraft i elhandelssystemet med framgång

en.energinet.dk/About-our-news/News/2020/12/16/Milestone-Wind-turbines-can-balance-the-electricity-grid

"For the first time ever, wind turbines have taken part in the capacity market for manual reserves, thus helping to supply the services that Energinet needs to maintain balance in the electricity grid. A new pilot project proves that wind turbines – despite wind and weather – are reliable and can supply exactly when needed. Energi Danmark, a leading Danish energy trading group, and Energinet, who are behind the project, have thus taken a major step towards greener balancing of the Danish electricity grid.

...

Even though wind turbines generate power as the weather permits, it is possible to predict generation so precisely today that wind turbines can supply the balancing reserves that Energinet regularly needs. This means that wind turbines can be included on equal terms with power stations which, until now, have been the only suppliers readily able to turn up or down generation if a fault occurs in the electricity grid, a wind front is a little less windy than originally forecast, or consumption is greater than expected.

...

Energinet faces a greater need for ancillary services from new types of technology. This is the reason why the pilot project was launched, and the first stage only involves the 'slow' manual reserves, mFRR, in the capacity market.

Wind turbine power is already used as the primary resource for 'special regulation', where wind turbines are switched off when there is a surplus of electricity in the electricity grid and a need for downward regulation. However, this pilot project has shown that wind turbines can also be ready on the sidelines and supply upward regulation."

Vad som har gjorts efter 2021 berättas inte i artikeln

Regeringens el-fiasko

INNEHÅLL