• FDFMGA

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    AndreaBD skrev 2020-08-08 22:57:32 följande:
    Man behöver bara ha sett några presskonferenser där Tegnell svarat på frågor, så vet man att han hittills har känt till varenda studie som han fått någon fråga om. Och det händer ganska ofta att han får frågor om utländska studier. Han verkar ha läst varenda studie som har varit ute någon dag eller två. Så jag förstår verkligen inte hur du kan ha fått intrycket att man inte tittar på studier och expertåsikter ifrån andra länder. Tegnell har ju också förklarat att han har mycket samarbete med experter ifrån andra länder. 
    Ja, nog verkar det som FHM har koll på forskningsläget, vilket de givetvis också är skyldiga att ha.

    Utifrån kritiken mot FHM och att de inte tar till sig nya forskningsrön så tycks det pangdemistiska krypskyttets mål närmast vara att FHM värderar forskningsrönen fel, att FHM av prestige, rigiditet eller annat väljer att bortse från resultat som talar för att den svenska strategin borde omprövas.

    Från att nästan uteslutande ha handlat om vad som borde ha gjorts verkar kritiken numer främts avse vad som borde göras - och stundtals till och med om vad som vore möjligt att göra utifrån svensk lagstiftning och de befogenheter regering och FHM har.

    Munskyddsdiskussionen är ett sådant exempel. Någon nämnde i förbigående en stor global undersökning vars resultat tydligt - om än indirekt - påstods visa att FHM:s tes om att munskyddsanvändning kan innebära vissa negativa effekter ur ett smittskyddsperspektiv inte stämmer.

    Jag tog mig för att läsa denna så kallade globala undersökning, som glad amatör skulle jag klassa den som irrelevant kinesisk propaganda. Det är troligt att FHM bedömt den annorlunda, men knappast troligt att de bedömt en som relevant.

    https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2768767?utm_source=For_The_Media&utm_medium=referral&utm_campaign=ftm_links&utm_term=072920
  • FDFMGA
    AndreaBD skrev 2020-08-09 11:38:05 följande:
    Precis. EN liten detalj - folk som har mask tar inte lika mycket på ansiktet. 
    Men det finns ju så många andra delar i det hela. 

    Kanske vore det bra om Anders Tegnell säger nästa gång han får en fråga om nån studie: Vi tar det i beräkning förstås, men det finns många andra delar i det.

    Fast, egentligen så gör han ju det. 
    Ja, eller kanske snarare att folk i Kina tar sig mindre i ansiktet under pandemin än innan, åtminstone i miljöer som kameraövervakas.

    Hur folk i Europa som bär mask gör framgår inte av studienObestämd

    Själv anser jag att just inställningen till maskanvändnade är ett exempel på att FHM förmår att avstå från att vidta åtgärder som saknar vetenskaplig evidens men som psykologiskt innebär att man ger intryck av handlingskraft.

    Jag gillar principen att de som tror på att masker skyddar bär dem medan de som inte tror avstår.
  • FDFMGA
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-09 12:45:25 följande:
    AndreaBD skrev 2020-08-09 09:44:17 följande:
    Jag förstår inte hur du kan veta att de inte har gjort det (dock då FHM, inte regeringen). Att granska utländska studier, det kan inte regeringen göra. De har ju inte tillräckligt med kunskap i ämnet. Det måste experter göra. Och vi har ju pratat här i tråden om - och någon har ställt in info/länkar om att expertmyndigheter faktiskt får bestämma i såna situationer, även utan regeringen. Så det är inte regeringen som har hand om det, egentligen. Det visste jag inte heller från början.

    Att han tycker att inte allt ifrån utlandet passar för Sverige - det tycker inte jag är konstigt. Alla länder har olika förutsättningar. Jag tror t.ex. att dessa tät befolkade länder så som Belgien, Holland, Tyskland, m.fl. behövde en lock-down. Det är inte heller så konstigt att han inte alltid kan förklara det i detalj i t.ex. presskonferenserna. Jag tycker ändå att han försöker, Men som vi också diskuterat tidigare, så är det svårt att förklara såna "expert-detaljer", så att vanliga människor förstår. Risken är att de blir missförstånd och mer förvirring. Ibland hittar han rätt ord, ibland är det saker som går att förklara enkelt, men inte alltid. 

    Att han "inte litar" på utländska studier - det tolkar jag inte så. Du har också läst många år på universitetet, men just forskar-nivån är ännu ganska annorlunda/speciell. Och framför allt naturvetenskap. Det är inte min bakgrund heller, men min man har forskat inom biokemi och jag har också försökt under några år att följa medicinsk forskning inom ett område som intresserade mig. Och då har jag också märkt att det oftast inte är någon idé att "hurra" när det kommer en studie som visar något som man har hoppats på. En liten studie kan vara slump, det kan finnas faktorer där som har påverkat resultatet. Så då väntar man på minst en till studie som visar samma sak, helst flera. Ofta kommer då istället någon studie som visar motsatsen, så då börjar man om igen.

    Sedan är det ju svårt att göra studier om covid-19. Då måste man göra studier med folk som är akut sjuka, behandla vissa med någon medicin som man tror kan verka, och andra med placebo? Det är mycket där som kan vara knepigt, etiskt. Kanske undersöker många studier därför lite mer "indirekt", och då är resultaten inte heller såå tydliga. Plus att man förstås fokuserar på att hjälpa dem akut sjuka, och att det kanske inte alltid finns resurser att göra studier med dem. Och FHM måste då avväga hur tunga några enskilda studier väger. Generellt brukar man ju verkligen inte ändra förhållningssätt för att en studie lutat mot något. Man vill ha mer bevis,  så att säga. Om man bör ha mer bråttom här, det kan man diskutera. Men det innebär ju stora risker då. 
    Jo, jag vet att myndigheterna ansvarar för att utföra arbetet, enligt lagar och regeringens direktiv. Och ja, jag är mycket medveten om hur forskning inom naturvetenskapliga ämnen fungerar, jag kommer nästan dagligen i kontakt med sådan via jobbet, men förstår själv inte något av detaljerna av denna forskning. 
    Jag menar naturligtvis inte att statsministern personligen ska sätta sig ner och granska forskningsrapporter eller hoppa in och ta över Tegnells jobb.

    Men, om regeringen kan tillsätta en coronakommission, kan dom säkert skapa en thinktank med svenska och utländska experter från olika håll, myndigheter, universitet, sjukhus etc som får i uppdrag att kritiskt granska studier, forskningar, praktiska erfarenheter etc från hela världen. Sedan borde de välja den säkraste strategin utifrån det, verkar det tex som om inga nackdelar finns med munskydd på bussen, och vissa studier tyder på att det har många fördelar, herregud, inför den strategin i Sverige då! Jag tycker att regeringen är handlingsförlamad som enbart förlitar sig på FHM.

    Hmm, du vill att regeringen tillsätter en oberoende kommission som kommer fram till att man ska ha munskydd på bussenSkrattande

    Ju färre som smittas i Sverige desto taktfastare kommer ropen om munskydd åt alla att skalla.
  • FDFMGA
    KlantSmurfen skrev 2020-08-09 19:04:06 följande:
    Alla som har dikuterat med herr ad hominem fattar varför jag kallar honom för det, han har ju en tendens att predika om hur fel det är med ad hominem och ett par inlägg senare hittar han på något om den han diskuterar med så han själv kan göra ad hominem argument.
    Ordbajsar han fortfarande högerextrem eller har han kommit på något nytt?

    Ni båda har ju en tendens att missförstå med flit för att kunna angripa meningsmotståndaren samtidigt som att ni vill ge ett sken av att ni är så duktiga.
    FDFMGA skrev 2020-08-08 22:00:14 följande: #4200
    Ursäkta.

    Jag hade för avsikt att skriva att jag inte är släkt med klyban, men glömde det i hastigheten.

    Jag är inte mycket för det nyauktoritära modet att ge öknamn till nick.

    Men det finns ju folk till allt - och företeelsen är rätt vanlig i vissa politiska trådar, eller sådana som handlar om klimatet, och då i förstone inte debattklimatet.Skrattande
    " Jag hade för avsikt att skriva att jag inte är släkt med klyban, men glömde det i hastigheten. "
    freudiansk felsägning

    " Jag är inte mycket för det nyauktoritära modet att ge öknamn till nick. "
    Duktig pojke men du bevisar ändå min poäng när du själv tramsar med "nyauktoritär"
    Inte direkt oväntat.

    Men det finns ju folk till allt - och företeelsen är rätt vanlig i vissa politiska trådar, eller sådana som handlar om klimatet, och då i förstone inte debattklimatet.Skrattande
    Jag har sällan någon uppfattning om vad alla vet - bara oss emellan uppfattar jag detta i vissa kretsar mycket vanliga retoriska grepp som lika osjälvständigt som ogenomtänkt.

    Jag tror inte ens att alla som sett dig gå till storms mot feminism, Greta Thunberg, etcetera utifrån en hemsnickrad evolutionspsykologi med vidhängande länksamling vet varför du envisas med att skapa öknamn

    Jag noterar att du inte begrep varför jag skrev "Jag hade för avsikt att skriva att jag inte är släkt med klyban". Det förvånar mig inteSkrattande

    Jag besvarade alltså din fråga om jag är släkt med den person du har gett ett öknamn. Jag tycker illa om företeelsen att tilldela folk öknamn, därför var det ett förbiseende från mig att inte rätta dig. Det kunde ju annars verka som att jag tyst accepterar ditt vurmande för att ge folk öknamn.

    Hoppas du får en nöjsam afton med din citatsamling. Om inte så finns det en tråd, visserligen några är gammal, där forumets dåtida nyauktoritära tävlar om vem som kan hitta på det bästa öknamnet.

    Vill du att jag ska länka till denSkrattande
  • FDFMGA
    Anonym (ABC) skrev 2020-08-09 20:07:52 följande:
    ???? Har du faktiskt läst artikeln?

    Bland annat det här hittar jag om Europa i artikeln:

    Western Europe (ie, England, France, Germany, Spain, and Italy)

    Western Europe had no mandatory mask-wearing policy during March 2020, and face-touching behavior was reduced slightly (OR, 1.98; 95% CI, 1.21-3.26) (Figure, A). With regard to touching the nose, mouth, and eyes, we observed larger decreases in touching behaviors in China (OR, 8.65; 95% CI, 2.64-27.72) and South Korea (OR, 17.07; 95% CI, 2.33-1125.09), although there was also significantly reduced face-touching behavior in Europe (OR, 2.50; 95% CI, 1.26-4.96) (Figure, B).

    Mouth touching (including eating) decreased significantly only in Europe during the pandemic (before: 29 incidences [46.7%]; during: 4 incidences [17.4%]), where the incidence of mouth touching was the highest among all the regions (Table 4).

    Moreover, China and South Korea had more significant reductions in touching of the nose, mouth, and eyes (China: OR, 8.60; 95% CI, 2.65-27.86; South Korea: OR, 29.27; 95% CI, 1.79-478.22). The results of the European and US populations were not significant, possibly owing to the limited sample sizes in the mask-wearing cohorts (Figure, D).

    Artiklar som har publicerats i seriösa vetenskapliga artiklar kan inte avfärdas som propaganda så där bara. Om man inte tror på resultaten, måste man kunna påvisa vad som har gått fel i studien, eller upprepa arbetet och visa att man själv kommer till ett annat resultat. Allt som publiceras i vetenskapliga artiklar är inte sant, men det enda seriösa sättet att avfärda vetenskapliga resultat är via forskning.
    javisst, jag har läst den.

    Kan du utifrån din läsning förklara på vilket sätt studien har relevans för Sverige?

    Kan du besvara frågan hur mycket ansiktspetandet minskade för europeer som vare sig bar mask före som under pandemin?

    Kan du besvara frågan hur mycket ansiktspetandet minskade bland europeer som bar mask såväl före som under pandemin.

    Kan du besvara frågan hur stor skillnad det var i petfrekvens mellan maskbärande europeer och icke maskbärande?
  • FDFMGA
    Anonym (ABC) skrev 2020-08-09 22:54:04 följande:
    Nej, men jag ser fram emot att du förklarar det på ett lättfattligt sätt, så att också vi som inte är statistiker förstår varför all data om européer ska tolkas som att man inte får veta något om européer. Tolkningen av odds ratios ingår inte i min expertis. Det skulle vara trevligt om experterna i den här tråden delade med sig av sin kunskap i stället för att göra sig lustiga över dem som inte är det.
    Du frågade om jag hade läst den studie jag länkade till, det är med mina mått mätt att göra sig lustig.

    Att jag frågar dig varför du bedömer att studien har relevans för oss i Europa ser jag inte som att göra sig lustig på din bekostnad.

    Åtminstone inte om du har läst artikeln och bedömer att den är relevant.

    Visar studien verkligen att maskanvändning i Europa bidrar till att användarna petar sig i ansiktet i mindre utsträckning?
  • FDFMGA
    Anonym (ABC) skrev 2020-08-09 22:54:04 följande:
    Nej, men jag ser fram emot att du förklarar det på ett lättfattligt sätt, så att också vi som inte är statistiker förstår varför all data om européer ska tolkas som att man inte får veta något om européer. Tolkningen av odds ratios ingår inte i min expertis. Det skulle vara trevligt om experterna i den här tråden delade med sig av sin kunskap i stället för att göra sig lustiga över dem som inte är det.
    Ser nu att Anonym (.) försökte ge dig en hint genom att citera en del av din egen text

    Se inlägg 4247.
  • FDFMGA
    AndreaBD skrev 2020-08-10 09:19:31 följande:
    Inte ens sjukvården fick tag på tillräckligt många munskydd då! Hur skulle man kunna göra såna åtgärder utan att ha materialet!? 

    Och hur många gånger har vi ältat att det inte fanns tillräckligt med skyddsmaterial i början? 
    Med facit i hand kan man möjligen tycka att den svenska decentraliserade inköpsmodellen skulle ha övergetts på ett mycket tidigt stadium under pandemin, kanske att man kunde ha engagerat inköpsspecialister från det privata näringslivet och gett dem mandat att bjuda över andra länder till vilket pris som helst.

    Men med facit i hand kan man ju likväl tycka att vi aldrig borde ha avvecklat våra beredskapslager.

    I vilket fall kommer det att komma fler och värre pandemier än den här och förhoppningsvis kommer vi att vara betydligt bättre förberedda inför dessa.

    Kanske till och med skyddet av de äldre kommer att fungera bättre i de flesta kommuner.
  • FDFMGA
    AndreaBD skrev 2020-08-10 11:44:59 följande:
    Jag är inte riktigt säker på om jag tycker att vi borde ha använt oss av samma metoder som Trump. Det förekom ju t.o.m. att amerikaner stoppat ett flygplan på startbanan som egentligen skulle till Tyskland med skyddsmaterial och amerikanerna bjöd mer pengar och fick grejerna. En tysk politiker beskyllde då amerikanerna för luftpirateri, minns jag. Där har det verkligen gått för långt. 

    Beredskapslagren - visst. Men det är ett tag sedan och det kan vi inte ändra så att vi har nån nytta av det i den här pandemin. 

    Och om skyddet av dem äldre inte har fungerat på bra i en del kommuner (kanske har det ändå fungerat i dem flesta?) så kan det också bero på att man är så ovan med att det är allvar nu. Jag menar, det är en helt annan sak att bara öva, eller att ha planerna i en pärm. Man måste också begripa helt och hållet att det är allvar nu. Jag tror att folk kan ha svårt med det ibland.  
    Egentligen inte jag heller och jag hoppas att man lyckas undvika samma situation om man skulle få fram ett effektivt antiviralt läkemdel eller ett fungerande vaccin.

    Principen att den som kan betala mest är den som vinner budgivningen är väl okej om det gäller en bostadsrätt men inte om det handar om människoliv.
Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin