• Padirac

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    Pope Joan II skrev 2021-06-03 13:18:24 följande:
    Nej, det vore ju närmast obehagligt osympatiskt och oempatiskt av dig i sådana fall. Vilket jag iofs tycker att det är också när du tycks mena att det blir för långdraget att "älta" något som under en avsevärd tid bidrog - och som fortfarande bidrar - till en ökad smittspridning och till yttermera visso snart femtontusen människors död och långt många fler människors bestående men. 

    Det är ju inte precis bagatellartat när expertmyndigheter invaggar människor i falsk säkerhet som leder till dylikt (och då är det förstås inte bara historien med skidresenärerna som avses). 
    Att älta felaktiga uppgifter och felaktiga grundantaganden är långt oifrån bagatellartat - det är kanske desinformation
  • Padirac
    Anonym (man) skrev 2021-06-03 15:46:06 följande:
    Intressant att du missat att alla länder inte har lika många döda som oss, vissa länder verkar ha ansträngs sig för att folk INTE ska dö medan vi verkar vifta bort 15k döda som en bagatell.

    Bara det faktum att du verkar skita i att öht fundera över om 15k verkligen hade behövd dö eller om det hade gått att förhindra säger ju allt om din människosyn.  
    OM du menar att vissa tråddeltagare viftar bort 15 tusen döda så vad har du fär belägg för att myndigheter och regering/riksdag gör det - det är inte tråddeltagarnas känsloliv och uppfattningar som styr myndigeheter och regering/riksdag
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2021-06-03 22:11:08 följande:
    Förra sommaren hade Sverige t.om. lägre smittspridning än vad Finland har nu. Det finns ingen orsak att gång på gång hänvisa till förra vårens höga smittspridning, och att påstå att den skulle ha varit ett hinder för strängare karantänsregler.

    Om det är möjligt att betala ut smittbärarpeng till sannolikt smittade familjemedlemmar och säga till dem att stanna hemma, så skulle det också ha varit möjligt att betala ut smittbärarpeng till sannolikt smittade kolleger och andra nära kontakter och säga till dem att stanna hemma. Och innan du glömmer, Sverige hade 200-300 fall dagligen förra sommaren. Man kunde ha börjat då. Om man hade velat.

    På finska presskonferenser har man sagt att 20-30% av alla fall hittas bland personer som redan sitter i karantän. De här personerna för inte smittan vidare utanför det egna hushållet. Det är självklart att det bidrar till att bromsa smittspridningen.
    Strängare karatänsregler styrs inte av antalet smittade i Sverige, utan karantänsregler styrs i Sverige av grundlagar och smittskyddslagar. Mede den tillfälliga pandemilagen har doch regering och riksdag fått utökade befogenheter och möjligheter att införa strängare karantänsregler delvis baserade på antalet smittade.

    Kommer du ihåg när den tillfälliga pandemilagen trädde i kraft i Sverige? 

    Om du jämför Finlands beredskapslagar och den svenska tillfälliga pandemilagen utifrån hur mycket dessa kan begränsa människors fri- och rättigheter, vilken tror du har störs möjlighet att begränsa dessa?

    Sen måste du komma ihåg att Sverige inte är Finland och att Finland inte är Sverige.  Finland har inte bara varit duktigast i klassen - utan de har också haft tur från början, sen verkar det enligt uppgifter som förekommer som att Finland generellt har mindre smittspridning överlag - rätt eller fel och om det beror på sociala vanor och mönster vet jag inte.
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2021-06-03 22:14:58 följande:
    I juli och augusti konstaterades 200-300 fall per dag. Det här anses vara låg smittspridning. Varför väljer du att bortse från det? Varför använder du gång på gång den höga smittspridningen i mars-april som en orsak till att det inte gick att använda sig av stränga karantänsregler från och med juli? Det är som att säga att det regnade i förrgår, därför kan jag inte hänga ut tvätten idag.
    Strängare karatänsregler styrs inte av antalet smittade i Sverige, utan karantänsregler styrs i Sverige av grundlagar och smittskyddslagar. Mede den tillfälliga pandemilagen har doch regering och riksdag fått utökade befogenheter och möjligheter att införa strängare karantänsregler delvis baserade på antalet smittade.

    Sverige är inte Finland och Finland är inte Sverige
  • Padirac
    Anonym (Agera) skrev 2021-06-03 23:34:53 följande:
    Kort sagt. Regeringen valde paragrafrytteri framför att rädda liv.

    Vi hade kunnat välja att bekämpa smittspridningen när den var som lägst. Med ett lyckat resultat hade vi kunnat  sänka topparna avsevärt, vilket hade besparat oss väldigt mycket lidande.
    Jag tror att en regering som agerar mot och bryter grundlagar och andra lagar gör sig skyldiga till någonting annat än paragrafrytteri - kan du gissa vad det kan vara?

    Med den svenska författningen och förvaltningsordningen så fungerar det inte så som du kanske önskar att det skulle ha fungerat.
  • Padirac
    Anonym (Agera) skrev 2021-06-03 23:40:37 följande:
    Sverige har fyra grundlagar: regeringsformen, successionsordningen, tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen. Vilken av dessa menar du styr karantänsregler?

    Ja när trädde den tillfälliga pandemilagen i kraft i Sverige? Efter att regeringen väntat i c:a 1 år på att agera? Notera att den kunde införas utan att grundlagen påverkades.
    Ja, grundlagarna påverkades inte eftersom de allmänna fri- och rättigheterna för enskilda personer inte påverkades. Den tillfälliga oandemilagen är betydligt mer tandlös än vårs grannländers kris och beredskapslagar till exempel.

    Smittskyddslagen är den lag som styr karantänsregler, den tillfälliga pandemilagen kompletterar smittskyddslagen med nya lagformuleringar.

    I normala fall tar det betydligt längre tid att få till en ny lag  - som skall beredas och remitteras i fler olika instanser.

    I Sverige är det riksdagen som stiftar lagar, regeringen är att exekvera dessa lagar genom myndigheter och deras generaldirektörer - Sverige har inte ministerstyre och det är inte tillåtet för ministrar att blanda sig i de olika myndigheternas arbeten. 
  • Padirac
    Anonym (Agera) skrev 2021-06-03 23:59:52 följande:
    Såklart grundlagarna inte påverkas. De har inte med detta att göra.

    När Röfvén väl fick tummen ur så gick det ganska snabbt att få till en pandemilag.

    Grundkurs: En proposition är ett förslag från regeringen till riksdagen om till exempel en ny lag.

    Fattar du nu? Regeringen föreslår, riksdagen säger ja eller nej.

    Från regeringen.se:
    Till varje departements ansvarsområde hör ett antal statliga myndigheter som ska tillämpa de lagar och utföra den verksamhet som riksdag och regering har beslutat om.

    Du har en del att lära, min lille vän.
    Så gulligt av dig <3

    Så vitt jag förstått så satte arbetet med den tillfälliga pandemilagen igång efter sommaren 2020 - den skull utöka samhällets möjlighet att skydda befolkningen och efterträda de regler och förordningar som användes i pandemins inlledande skede, regler och förordningar som inte räckte till för att begränsa smittan.

    Du kan läsa mer om vad den tillfälliga  pandemilagen innebär här www.regeringen.se/regeringens-politik/regeringens-arbete-med-coronapandemin/om-halsovard-sjukvard-och-aldreomsorg-med-anledning-av-covid-19/fragor-och-svar-om-den-tillfalliga-pandemilagen/

    "Står pandemilagen över grundlagen? Till exempel över rätten att röra sig fritt i samhället?

    Lagen är utformad utifrån och är förenlig med regeringsformens och Europakonventionens bestämmelser om grundläggande fri- och rättigheter. Det vill säga att grundlagen tillåter denna typ av bestämmelser om det är nödvändigt att skydda människors liv och hälsa, men inskränkningarna ska övervägas noga och stå i proportion till ändamålet. I proposition 2020/21:79 En tillfällig covid-19-lag, på sidan 82, finns mer att läsa om den tillfälliga pandemilagens relation till regeringsformen, Europakonventionen och EU-rätten: 

    ...

    Ersätter den tillfälliga pandemilagen smittskyddslagen och ordningslagen?


    Den tillfälliga pandemilagen gäller utöver smittskyddslagen och ordningslagen. Den kompletterar alltså de lagarna.

    ...


    Vem ansvarar för att reglerna följs?


    Det är först och främst den som driver en verksamhet eller anläggning som ansvarar. Därutöver gäller Folkhälsomyndighetens föreskrifter och allmänna råd om allas ansvar att göra vad vi kan för att minska smittspridningen.


    Länsstyrelserna ska se till att det regelverk som beslutas med stöd av lagen följs. Länsstyrelsen i Dalarnas län samordnar länsstyrelsernas tillsynsarbete. Folkhälsomyndigheten ger länsstyrelserna vägledning i detta arbete.


    ..."


     


    Här kan du också läsa lite relevant kritik från KU - det är inte så enkelt att det går att stoppa pandemin genom att stoppa tummen i röven - eller vad du nu försöker säga

    www.svt.se/nyheter/inrikes/ku-s-granskning-klar-nu-kommer-domen

    "Det är framför allt fyra punkter som lyfts upp.

    Testning och smittspårning:


    Utskottet anser att regeringen inte agerat tillräckligt snabbt.


    – Regeringen hade kunnat ingå en överenskommelse tidigare än vad som skedde, säger Karin Enström (M), ordförande Konstitutionsutskottet.


    Besöksförbud inom äldreomsorgen:


    Regeringen vidtog vissa åtgärder för att begränsa smittspridningen inom äldreomsorgen före beslutet om ett nationellt besöksförbud, menar utskottet. Regeringens åtgärder var dock inte tillräckliga.


    – De äldre var särskilt utsatta, och regeringen borde ha agerat mer aktivt, säger Karin Enström (M), ordförande Konstitutionsutskottet.


    Hanteringen av pandemilagen:


    Regeringen påbörjade arbetet med pandemilagen först efter sommaren 2020. Enligt utskottet var det för sent.


    – Arbetet med att ta fram mer användbar lagstiftning borde ha påbörjats tidigare, säger Karin Enström (M), ordförande Konstitutionsutskottet.


    Regeringens agerande avseende strategi:


    Regeringen fattade inget särskilt beslut om strategi, enligt utskottet. Det har inte heller varit regeringens avsikt att strategin skulle styra myndigheterna, samtidigt som det från myndigheternas håll har anförts att strategin var något man skulle arbeta utifrån.


    – En strategi bör vara väl förankrad och det går inte att klarlägga om den aktuella strategin varit det, säger Karin Enström (M), ordförande Konstitutionsutskottet.


    Svår situation

    Flera ur utskottet menar dock att många av regeringens beslut har varit rätt, särskilt med tanke på den främmande situationen.


    – Det mesta har fungerat bra, men det finns också brister som vi har iakttagit. Det är inte onaturligt under den extrema tidspress som funnits och en okänd motståndare som man har slagits mot. Men det finns saker som vi naturligtvis måste ta med oss och lära oss av, säger Hans Ekström (S), Konstitutionsutskottets vice ordförande.


    Ett misstag

    Att det brast i inledningen av pandemin har dock ingen förnekat. Inrikesminister Mikael Damberg framhöll under sin utfrågning misstaget Sverige gjorde som avskaffade beredskapslagren efter kalla kriget."

  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2021-06-04 00:04:51 följande:
    Vilken lag och lagparagraf gör det omöjligt att ändra i smittskyddslagen så att samma villkor skulle gälla för den covid-sjuka ambulansförarens partner och kollega? Det finns ingen vettig logik till att kollegan tillåts smitta nästa kollega, medan partnern inte tillåts smitta någon.
    Vem har sagt att alla lagar följer den vettiga logik  (vad _det_ nu är) du pratar om - lagarna är utformade som de är och en del är inte alls anpassade för det som händer i samhället i alla tider.  Det finns ett skäl till att det stiftas nya lagar och att vi inte har kvar gamla lagar som inte är relevanta för det samhälle vi lever i.  Regering och riksdag är vår lagstiftande församling - ett av deras arbeten än att stifta nya och ersätta/avskaffa gamla lagar.

    Varje lag måste uppfylla fler olika krav, ett av kraven är att de inte får bryta mot grundlagarna - tex enskidla människors fri- och rättigheter. De krigslagar som Sverige har tillåter så vitt jag förstått att dessa fri- och rättigheter sätts på undantag. Sverige har inte civila krislagar som ger regeringen möjlighet att agera mot enskildas fri- och rättigheter om inte krig eller krigsliknande situation råder.

    Att stifta en tillfälligpandemilag som kompleterar smittskyddslagen och ordningslagen men inte bryter mot grundlagarna är naturligtvis enklare och snabbare än att stifta en lag som åsidosätter grundlagsskyddade rättigheter för enskilda människor. Senast krislaganran sågs över , för mer än 10 år sedan, fanns ingen politisk majoriet för att utöka regeringens befogenheter icivila krissituationer.
  • Padirac

    Jag ser att kritikerna nu rebootat tråden till att handla om Tegnell - igen. Det är väl 3e eller 4e vågen av Tegnellhat om nu blommar upp. Kritiken av Sveriges pandemihantering handlar alltså igen om vad enskilda skribenter i tråden tycker om Tegnell!  Inte FoHM eller strategin, eller åtgärderna...utan om just Tegnell

    Kritiken är mer än svag skulle jag säga  - kritiken är frånvarande och har återgått till personangrepp. 

    Kritiken behöver en uppryckning för att vara relevent och rätt riktad, kan man tro att det är möjligt?

     

    Däremot har en intressant fråga lyfts upp - vilket vetenskapligt stöd finns det för att människor har en större följsamhet för den svenska strategin utan återkommande lockdowns och öppnanden..

    Det går väl att konstatera utifrån det som är skrivet om saken att hammaren och dansen inte har vetenskapligt stöd alls och bygger på teorier och antaganden som inte har pandemiepidemiologisk grund att stå på.

    Det är bara att se på dödstalen i alla de länder som försökt sig på hammaren och dansen.

    www.dn.se/vetenskap/hammaren-och-dansen-en-strategi-som-kom-av-sig/

    "Coronastrategin ”hammaren och dansen” som har hyllats av forskare och opinionsbildare och anammats av många länder fick sitt genombrott med en artikel skriven av en ingenjör utan djupare kunskaper i epidemiologi.

    ...


    Hammaren och dansen har framhållits av bland andra Christian Drosten, virolog och rådgivare åt den tyska regeringen. Strategin fick sitt genombrott med den vida spridda artikeln ”Coronavirus: Hammaren och Dansen”, publicerad i mars på bloggplattformen Medium. Artikelns författare Tomas Pueyo, ingenjör och marknadsförare, byggde vidare på en tidigare artikel där han drev tesen att hårda nedstängningar var det enda rätta sättet att hantera pandemin.


    – Vad jag förstår är det han som har hittat på namnet. Det finns en hel del epidemiologiska tokigheter i det hans skriver, säger Martin Kulldorff, professor vid Harvard Medical School.


    Han har från början varit skeptisk till strategin.


    – Pueyo räknade ut att det skulle bli katastrof, med en otrolig massa dödsfall och helt överbefolkade sjukhus. Sverige har ju bevisat att det var fel. Pandemin har haft väldigt stora konsekvenser och det är fruktansvärt att så många har dött. Men det är mycket stor skillnad på vad som har hänt och på vad Tomas Pueyo förutsade skulle hända om vi inte gick in i en kraftig nedstängning av samhället, säger han.

    ...


    Varför valde Sverige en annan väg än de flesta andra länder?


    – Sverige lyssnade på infektionsepidemiologerna, både på Folkhälsomyndigheten och utanför. Vad jag förstår är det bara en eller två svenska infektionsepidemiologer som har haft annorlunda uppfattningar – Björn Olsen och kanske någon till."

  • Padirac
    Anonym (KB) skrev 2021-06-05 14:01:36 följande:
    27 000 pers på friends arena lördagen den 7 mars 2020. 

    www.expressen.se/noje/svt-i-krismote-om-melod.../

    Fohm avrådde inte från att stoppa den svenska finalen med full publik.

    Den 18 mars tog ESC beslut att stoppa hela finalen 2020.
    Ja, de var väl få kända fall vid den tidpunkten, de som kommit från alpländerna hade fått rekommendatoner om att vara uppmärksamma på symptom och stanna hemma  om de kände sig sjuka - de exakta formuleringarna finns säkert tidigare i tråden.
     
    Vartefter ny data kunde sammaställa och ny kunskap bildas så ändras rekommendationer - det finns en del skribenter i tråden som kritiserar Sverige för att inta ha agerat efter kunskapsom ännu inte fanns och utifrån data som inte heller fanns. 

    Den 12e mars 2020 var kunskapläget annorlunda än den 7e mars 2020 - vartefter dagar och veckor går finns mer data och ny kunskap...

    sverigesradio.se/artikel/7427803

    "Publicerat torsdag 12 mars 2020 kl 17.41

    Folkhälsomyndigheten ser tecken på att coronaviruset sprids i Sverige. Eftersom man har hittat några smittade personer som man inte vet var och hur de har smittats. Folkhälsomyndigheten tror inte att det är någon stor spridning än.


    Nu är det viktigaste att jobba så att spridningen går långsammare. Och att skydda de personer som är mest känsliga för coronaviruset. Därför ändrar man nu arbetet mot coronaviruset lite. Man kommer inte längre testa alla som har varit i ett speciellt land, och känner sig sjuka. Man kommer fortsätta att testa många personer. Men man kommer nu testa andra personer än tidigare. Man kommer framför allt testa personer som är mer sjuka, och personer som jobbar inom sjukvård."


Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin