Mångkulturalister se hit!
Quintus Zebra skrev 2011-10-14 22:15:18 följande:
SD och andra nationalistiska rörelser mycket väl kan vara de politiska partier i Europa som har mest likheter i värdegrunden med extrema muslimer.
Inlägg från: JTA
|
-
Nej, inte extrema muslimer. Bara vanlig traditionell islam.
-
1. Du motsäger ju direkt dig själv. En nationell grupp - dvs nation - definieras av samma språk, värderingar, bakgrund, erfarenheter - identitet. Detta ifrågasätter du "tydligt". Du bestrider alltså den gängse definitionen av "nation". Därav följer att du inte heller instämmer i definitionen av nationalstat och alla andra ord och avledningar av "nation". Det går alltså inte att diskutera med dig om denna sak om du inte fixar detta. Vilket jag påpekade för typ 20 inlägg sedan.Quintus Zebra skrev 2011-10-14 22:39:00 följande:1. Jag har aldrig ifrågasatt nationalstatens existens. Jag förstår faktiskt inte hur du kan misstolka. Jag har tydligt ifrågasatt ditt påstående att människor som tillhör samma nationella grupp skulle ha gemensamma språk, värdegrunder, erfarenheter, identiteter o.s.v. Jag ifrågasätter även ditt påstående att nationsgränser historiskt har bestämts med hänsyn till om folket på markområdet har känt samhörighet med varandra. Du har inte lagt fram ett enda belägg för dessa påståenden. Och du svarar inte på mina mycket konkreta frågor.
2. Begreppet nationalitet var väldigt förankrat vid denna tidpunkt. Att människor i Sverige främst kämpade för svenskars rättigheter är ju på inget sätt ett bevis för att alla svenskar känner samhörighet. Som sagt, du hittar exempel på liknande kamper och liknande sammanhållning i så gott som alla kolonier som försökte bryta sig fria. Länder som du påstår inte är nationer.
3. Det beror på vad du menar. Många kommunistiska stater var imperialistiska. Marx däremot var ju en extrem motståndare till imperialism. Men det gör ju inte att Marx idéer fungerar speciellt bra i verkligheten.
4. NederlänDERNA, d.v.s. plural. Storbritanien och Nederländerna måste väl vara en av dina mångnationella stater? Och det som idag kallas Tyskland har ju också historiskt sett varit flera riken?
5. Nationalstaten kan som sagt ha varit ett praktiskt verktyg för de människor som strövade efter välfärd och demokrati. Men som vi ser runt om i världen, så är ju inte nationalitet och nationalstat något som automatiskt leder till att en stat utvecklas i positiv riktning. På många platser har ju istället begreppen använts för att motverka denna utveckling...
4. Nederländerna var lika mångkulturellt som Småland - som också består av ett antal småländer. Storbrittanien kanske är en multinationell demokratisk välfärdsstat - ett undantag från regeln? Men fråga först en skotte och en walesare vad de anser om samhörigheten inom landet. Tyskland var många RIKEN - precis. Vilket inte är samma sak som många nationer. Du har fel definition av "nation" i huvudet.
2. Att människor i Sverige främst kämpade för svenskars rättigheter är ju på inget sätt ett bevis för att alla svenskar känner samhörighet - Så varför kämpade SVENSKAR för SVENSKARS rättigheter? Du motsäger dig själv, använder begreppen så det blir uppenbart att till och med du förstår och instämmer i vad jag menar.
Men kolonierna som nationalstater - glöm det. Du har alldeles uppenbarligen fått "nation" om bakfoten.
5. Nationalstaten kan som sagt ha varit ett praktiskt verktyg för de människor som strövade efter välfärd och demokrati. - TACK. Det var allt jag ville diskutera den här gången. -
Fråga Vilks.Quintus Zebra skrev 2011-10-14 22:51:43 följande:Jobbar vanliga muslimer mot tolerans i samhället?
-
Quintus Zebra skrev 2011-10-14 22:59:39 följande:Self Evidents lista var ingen som helst nyhet för mig.
Traditionell muslimsk tro är inte tolerant mot människor av annan uppfattning. Det är ett faktum. Förutom att det är rimligt att företrädarna för de stora svenskmuslimska föreningarna omfattar traditionell muslimsk tro finns bevis för att de hyser intoleranta värderingar. Se t.ex. Evin Rubars Slaget om muslimerna, eller läs om homohatande antisemitiska predikanter inbjudna av Sveriges unga muslimer.Quintus Zebra skrev 2011-10-14 22:59:39 följande:Jag är jättenöjd och glad över mångkulturen.
Min kommentar "Grattis, du hittade en muslim" var på skoj. Jag har personligen träffat flera andra muslimska riksdagsledamoter. Self Evidents lista var ingen som helst nyhet för mig.
Kan du på något vis belägga att invandrarna och muslimerna i riksdagen jobbar mot toleransen i samhället? Jag förstår fortfarande inte vad folks härkomst har med mitt inlägg att göra.
Är alla muslimer i riksdagen nationalister. Hur vet du detta?
När förespråkade jag detta? Jag har om och om igen berättat för dig att man inte skall tolerera intolerans, utan sträva efter tolerans. Vi skall motverka intolerans, helt oberoende om vilken härkomst den intoleranta personen har.
Nu när du vet att det finns såväl SDare som muslimer i riksdagen och att SDare och muslimer hyser ungefär samma typ av intoleranta värderingar borde du kunna tänka dig att bemöta dem bägge. Hur? -
Problemet är kanske att efter några omgångar dementier från dig undrar man om du någonsin påstått någonting specifikt.Quintus Zebra skrev 2011-10-14 23:52:38 följande:det är ju roligare att kunna diskutera utan att hela tiden behöva tillbakavisa påståenden som jag aldrig gjort.
-
Ja, nu är du där igen. Självklart vet jag inte någonting om ALLA muslimer i riksdagen. Och för dig innebär detta - att precis ALLA inte kan pekas ut - att INGENTING kan sägas om NÅGONTING.Quintus Zebra skrev 2011-10-15 00:16:12 följande:Tar du mig för en person som är ointresserad av svensk politik? Som inte har koll på hur fördelningen i riksdagen ser ut? Det är okej att du tror det. Känns nästan skönt.
Som sagt. Visa mig exempel på när dessa riksdagsledamoter motverkar tolerans. Annars ser jag inte vad deras härkomst och religion har med mina påståenden att göra.
Jag dömer inte folk efter religion, utan efter deras handlingar. Vet du nåt om alla muslimer i riksdagen och deras värderingar, eller har du bara fördomar?
Referenser till Waberis galenskaper har du fått många gånger. Du kanske kan börja där? Deras religion har allt med saken att göra, en religion som gör anspråk på att forma samhället är en ideologi. Hur kommer det sig att du försöker hitta hål i argumentationen när det handlar om invandrares intoleranta värderingar medan du kan skriva kilometervis om nationalistisk intolerans?
Så igen: Hur vill du bemöta den gemensamma intoleransen från muslimer och SDare? -
1. Men för f-n Quintus, en "nation" är en synonym till en "nationell grupp"!!! Du blandar ihop nation och stat och land och rike. En nationell grupp/nation och en nationalstat är olika men relaterade begrepp. En nationalstat är en stat/land/rike där invånarna tillhör en nation. Och det gör för de flesta resonemang ingen större skillnad om några procent inte tillhör denna nation. DET ÄR DU SOM DRIBBLAR - HELA TIDEN!Quintus Zebra skrev 2011-10-15 00:10:47 följande:1. Fast "en nationell grupp" och "en nationalstat" är två helt olika saker. Det måste väl vi vara överens om?
Jag påpekar bara det uppenbara. Att alla människor i en nationell grupp inte alls delar samma värderingar och erfarenheter och identitet. Att det skulle göra att det inte finns några nationer, det är din slutsats.
Enligt dig är alltså inte det mångkulterella Sverige EN nation?
Kan du inte sluta försöka dribbla bort mina frågor och svara på dem istället?
Jag försöker en sista gång:
Menar du att Sverige på 1800-talet bestod av ETT folk där alla eller ens merparten (norrlänningar, skåningar, jämtlänningar, gotlänningar, stockholmare, överklass, underklass, arbetare, hantverkare, sotare, bönder, soldater, adel, fattiga, o.s.v) delade EN värdegrund, ETT språk, EN identitet och gemensamma erfarenheter?
2. Nu var det inte mångkulturellt vi diskuterade, utan mångnationellt. Jag har som sagt aldrig ens hört begreppet "mångnationell" nation förut, så det är inte så enkelt att ge exempel.
3. De kämpade för sina EGNA rättigheter mot människor. Precis på samma sätt som folk i Algeriet, U.S.A, Indien, Haiti, Sydafrika och nu senast när muslimer och ateister stod tillsammans på torget i Kairo och kämpade för SINA rättigheter. Sammanhållning har funnits i alla dessa länder, gör det också dem till sammanhållna nationella grupper? Och det faktum att de kämpade MOT människor med samma nationalitet, vad säger det om sammanhållningen och den gemensamma identiteten?
4. Återigen. Vem bestämde Sveriges gränser?
5. Och det har varit ett praktiskt verktyg för diktatorer i lika många länder.
Nej, nation =/= mångkultur.
Jag vet inte om Sverige i någon strikt mening kan beskrivas som en nation under 1800-talet. Särskilt som nationalismen växte fram UNDER 1800-talet. Det var nog stor skillnad på det nationella medvetandet från år 1800 till 1899. Min hypotes är, återigen, att framväxten av en nationell identitet - att vi här delar en identitet som innebär att vi är svenskar och vi bebor vårt land - banade väg för demokrati (lika rättigheter till landet) och välfärd (solidaritet med våra likar). Das ist alles.
2. "Mångnationell nation"?!?! Du har ju faktiskt ingen susning.
3. Ja, de kämpade för sina egna rättigheter. Svenskars rättigheter i Sverige. Inte danskars rätt att rösta i Sverige. Inte heller svenskars rätt att rösta i Danmark. Varför tror du svenskarna tyckte sig ha rätt att kräva rättigheter i sitt land? Inte kan det väl ha varit att de identifierade sig som svenskar med rätt till sitt land?
Kamp för rättigheter har förekommit i många stater/länder. Sedan man fått dem och därmed mist den gemensamma fienden har man råkat i luven på varandra. Du tycker väl inte Egypten är någe vidare som exempel på sammanhållning efter de senaste sammandrabbningarna längs religiösa samhällsgruppsgränser?
4. Ryssland kanske drog upp riksgränserna? Händelsevis råkade de i stort sett ringa in de svensktalande. Tror du det var en slump? Några blev kvar i Finland - men kanske såg de sig som finländare snarare än svenskar. Några blev kvar inom riket - meänkeli, samer - men som sagt någon procent gör ingen praktiskt skillnad, infödda minoriteter finns i de flesta nationalstater utan att göra begreppet svårt att använda. Så vad ville du ha sagt med frågan? Att nationalstaten Sverige är en slumpmässig formering skapad av någon annan än folket? Det skulle inte göra någon skillnad, även om det vore sant. Och även om svenskarna kommit till efter att riksgränsen fastställts, som i fallet Frankrike, gör det ingen skillnad. Faktum kvarstår: Först uppstod nationalstaten, sedan följde demokrati och välfärd. Etablering av dessa är sällsynt eller obefintlig i stater som inte är/har varit nationalstater. -
1. Varför bortser du från mina argument när du tjatar om belägg? En gång till, och kom inte tillbaka innan du kollat upp dem:Quintus Zebra skrev 2011-10-15 00:40:09 följande:1. Men om du skriver att muslimerna i riksdagen hyser intoleranta värderingar så är det väl på sin plats att du har belägg?
2. Jag skriver sällan om INDIVIDER. Jag dömer inte nationalistiska individer. Jag skriver om vad dess rörelser har gjort och vad dessa partier för för politik. De länkar jag fått om Waberi har hållit låg kvalitet och inte alls bevisat de det påstår.
3. Intoleransen som du gissar finns? Och du glömmer intoleransen från "Livets ord"-folk i KD och andra.
Visa mig exempel på när muslimska riksdagsledamoter lägger fram intoleranta förslag så skall jag motverka dem så gott jag kan...
"Referenser till Waberis galenskaper har du fått många gånger. Du kanske kan börja där? Deras religion har allt med saken att göra, en religion som gör anspråk på att forma samhället är en ideologi."
2. Det verkar inte som att du orkat se Rubars Slaget om muslimerna. Det finns även en tidigare intervju med honom som visar på ungefär samma värderingar. Detta är fakta.
3. Ahh, nu börjar du tappa greppet, eller hur? Livets ord, KD, usch för kristendomen (som du kanske till och med implicit tänker sig att jag omfattar?). Två dåliga gör inte en bra. Kritisera gärna KD och frikyrkorna så ycket du vill, jag tänker inte säga emot. De är antagligen samma typer som muslimerna med skillnaden att de lärt sig att hålla käft om sina värderingar offentligt. Det lär sig muslimerna snart också.
Islam är intolerant, det är ett faktum. Studera gärna religionen, läs koranen. Faktum är att det är svårt att slå upp koranen, åtminstone de mekkanska surorna, ens på måfå utan att hamna i något avsnitt som går ut på att förbanna "de andra" och önska livet ur dem på allehanda sadistiska sätt. Och haditherna är ännu värre - misogyna, antisemitiska, intoleranta, you name it they got it. Inget konstigt med detta - religioner handlar om att skapa en känsla av vi och dom, definiera ut folk som goda respektive dåliga. Så om du tror att du kan skilja värderingarna hos en muslim från dennes religion så har du helt tappat bort dig. Religionen är värderingar.
Så igen då: Hur vill du bemöta den samlade och samstämmiga intoleransen hos muslimer och sverigedemokrater? -
Källa på detta?edonator skrev 2011-10-15 14:36:54 följande:Anser du, som verkar försvara mångkultur, att det var rätt att belöna familjen Akileh i Landdskrona med uppehållstillstånd som konsekvens av att 23-årige Ahmed slagit ihjäl en pensionär på en parkeringsplats?
-
Det är sannerligen svårt att veta vad du egentligen menar. Dementerar och påstår på samma gång. Du har säkert något svar på även det här men poängen är att det inte är lätt att hålla reda på vad du egentligen tycker.Quintus Zebra skrev 2011-10-15 21:02:06 följande:2. Nej, återigen. Har aldrig skrivit något sådant.
3. Ja, Sverige är ett underbart land. Vi har dock fortfarande stora problem med utanförskap, fördomar och diskriminering
4. Att det även existerar diskriminering i myndigheter vet jag ocksåHur bemöter du då invandrarnas intolerans? Jag har till exempel inte sett ett enda inlägg från dig som sagt någonting negativt om någon enda specifik händelse eller värdering hos någon invandrargrupp eller -kultur. Men jag har sett hundratals som i många ord påpekar allt möjligt om svenskars intolerans. Så hur jobbar du för att förändra invandrares intolerans?Quintus Zebra skrev 2011-10-15 21:02:06 följande:5. Precis. Intolerans skall "aktivt motverkas genom upplysning och fakta". Och det gäller självklart intolerans inom invandrargruppen och intolerans hos etniskt svenska.
8. Jag möter intolerans mot invandrare på nätet och i verkligheten nästan varje dag, och tycker absolut den är farlig. Speciellt med tanke på vilka framgångar denna retorik har i andra europeiska länder. Intolerans inom invandrargrupper är också ett problem, som skall bemötas på samma sätt som all annan intolerans.Det politiskt korrekta är det som är rätt att säga snarare än att det är sant. Vad som är "rätt att säga" bestäms av de som för närvarande har makten över samhällsdebatten. Detta förändras kontinuerligt. Snart nog kan det vara PI att vara PK.Quintus Zebra skrev 2011-10-15 21:02:06 följande:6. Inte meningen att misstolka dig, men menar du att jag är orealistisk och intolerant? Eller du har kanske aldrig kallat mig PK, minns inte riktigt. Jag minns bara att min retorik minst en gång varit extremt PK.
Även om du inte använder utrycket på det viset, så fär det ett faktum att utrycket PK används i Sverige och runt om i Europa på arbetsplatser i diskussioner och på nätet för att håna tolerans och toleranta människor. Feminister blir kallade PK när de förespråkar jämnikhet. Människor som protesterar mot fördomar mot t.ex. funktionshindrade eller överviktiga eller judar blir kallade PK.
Även om toleransen i samhället ökar så har jag upplevt att det i vissa miljöer anses töntigt att vara tolerant och förstående, och anses coolt och revolterande att "våga" bryta mot normer och vara generaliserade och fördomsfull och anti-PK.
Annars överdriver du rätt våldsamt.Mehmet Kaplan (mp)? Presstalesman för Sveriges muslimska råd (2005–2006) och ordförande i Sveriges Unga Muslimer (SUM) (2000–2002) samt dess sekreterare (1996–2000).Quintus Zebra skrev 2011-10-15 21:02:06 följande:9. Jag också. Jag har som sagt träffat muslimska politiker som verkar jättevettiga. Tyvärr nämns aldrig deras namn i dessa diskussioner, utan det är nästan bara Waberi som ständigt tas upp.
www.newsmill.se/artikel/2010/04/01/sluta-fjaska-for-sekten-unga-muslimer
gudmundson.blogspot.com/2011/03/gast-hos-sveriges-unga-muslimer.html
Resultatet av någon halvtimmes research. Som du skulle kunna ha gjort själv om du bara hade velat ha reda på sanningen.