• JTA

    Mångkulturalister se hit!

    Self Evident skrev 2011-11-22 16:01:39 följande:
    Gör ett experiment och hångla med en man på Nytorget på Södermalm och gör sedan samma sak i Rinkeby och Ronna. Reaktionerna lär variera rejält.                 
    Särskilt om man hånglar med en invandrare.

    Jag föreslog en gång att Pride skulle flytta till förorten. I innerstaden är slaget redan vunnet så varför propagera där? Fick ett vänligt men avböjande svar från ledningen. Pride är numera mer ett socialt event för de invigda än en demonstration för lika värde. Men vem vet, kanske vi får se "Somali Pride" i Tensta, vilket år som helst.
    Self Evident skrev 2011-11-22 16:01:39 följande:
    Jag tror inte att det största hotet mot toleransen i det svenska samhället utgörs av etniska svenskar så det är inte särskilt effektivt att pumpa in skattepengar i anti-rasistiska kampanjer. Lägg dem i stället på att bekämpa intoleransen inom vissa invandrargrupper så skulle mycket av det som svenskar ogillar med invandringen och som strider det svenska samhällets värdegrund successivt försvinna.                
    Tror du det? Det uttrycks flera olika anledningar att vara kritisk mot invandring:

    1. Kultur: Intolerans etc hos individer från kulturer som inte kommit lika långt som vi har.
    2. Ekonomi: Invandrare tär på samhälleliga resurser och kan svårligen fås att bidraga till dem.
    3. Ras: Invandrare har ingen plats i Sverige eftersom de är utlänningar.

    Du talar bara om nummer 1. Kvarstår gör 2 & 3. Förutom att utrotandet av 1 är bra för dem som annars drabbas av intoleransen, vilket för övrigt i praktiken invandrarna själva, innebär det att våra PK-vänner till slut kan argumentera för den mångkulturella saken utan att behöva svika alla sina egna ideal.
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-11-22 18:15:17 följande:
    Nej, det gör jag inte. Jag utgår ifrån fakta.  Jag ser inte enbart negativa fakta och stämplar inte hela kulturella grupper som efterblivna utifrån grova generaliseringar.
    Men liksom skärp dig. När du gör en generalisering utgår du från fakta. När vi andra gör generaliseringar utgår vi från fördomar!? Det är inte lite hybris du gör dig skyldig till.

    Och snälla, snälla, snälla, skriv inte nu "det har jag aldrig skrivit".

    Du måste agera med den begränsade budget du har och den vilja du har att hjälpa så många som möjligt. Därför gör du en generalisering, baserad på negativa aspekter för den grupp du riktar insatsen mot. Alldeles självklart. Det är detta vi i flera inläggsmil har försökt förklara för dig.
  • JTA
    Self Evident skrev 2011-11-22 17:44:01 följande:


    Men den första och andra anledningen är relaterade till varandra. Många invandrare skiter helt enkelt i att delta i eller bidra till det svenska samhället eftersom de har 0 respekt för våra värderingar och levnadssätt. Jag är inte för total assimilering men det är ett elementärt krav att värdlandets lagar och värdegrund ska respekteras och efterföljas, fast svenska myndigheter kompromissar för mycket av feghet förklädd till tolerans.

    Ett betydligt mindre generöst bidragssystem, hårdare granskning av immigranter (kontrollen är i det närmaste ett skämt idag), tillfälliga uppehållstillstånd i stället för permanenta och en prövoperiod för medborgarskap skulle t.ex. vara tydliga markeringar från svenska statens sida, självklart också omedelbar utvisning av kriminella utländska medborgare (det får gärna bli ett undantag i konventionerna i det avseendet).

    Personligen vill jag främst se riktig flyktinginvandring till Sverige som idag bara utgör cirka 12% (Migrationsverkets egen uppgift) av den massiva invandringen (den har fördubblats under de senaste åren enligt DN igår). Om den typen av restriktioner införs, vilket jag är rätt övertygad om kommer att ske av nödtvång även om det tar tid, så skulle inte invandringen kosta en bråkdel av vad den gör idag och de som väl kom hit skulle garanterat vara mer motiverade att delta/bidra och respektera våra värderingar.   

    Den tredje anledningen är svår att bemöta eftersom den saknar rationell och vetenskaplig grund.
    Jag arbetade ett tag på ett opinionsundersökningsföretag och gjorde många anonyma intervjuer där just frågan om rasism kom upp. Många var kritiska till invandringspolitiken men enbart någon enstaka person ansåg att icke-nordiska invandrare var lägre stående eller mindre värda. Sverige är trots allt ett av de stora adpotionsländerna så ren rasism tror jag fortfarande är ovanligt i Sverige. Då är nog onödig normativitet ett större problem. Så jag vet inte hur relevant rasragumentet egentligen är.         
    Garvar du åt Somali Pride? Intolerant!!!

    Jag håller med dig i mycket men ändock även om man tar till sig Sveriges kultur som sin egen husgud återstår att "fåraherde" som enda merit och/eller en utbildning under grundskolenivå innebär att ens möjligheter att bidraga är begränsade. Men visst, tydligare markering av vad som gäller och större relativ morot till att ta tag i sin försörjningssituation skulle göra stor skillnad. För det första skulle väl problematiken kvantitativt halveras, när många hittar ett fördelaktigare land att flytta till.

    Rasargumentet är antagligen marginellt, håller med om det också.
  • JTA
    Self Evident skrev 2011-11-22 19:39:46 följande:
    Och var kom SD in i bilden? Om SD är representativa för svenska befolkningen så skulle ju partiet vara betydligt större än det är. Jag har inget som helst intresse av att försvara SD men det kanske kommer som en chock för dig att QX vid ett flertal tillfällen har konstaterat att det finns ett rätt starkt stöd för SD bland HBT-personer. När QX gjorde en partienkät förra året fick SD 9% av rösterna, lika många som Vänstern. Citat från QX hemsida: "Hbt-anhängare till partiet menar i stort sett uteslutande att det är deras avståndstagande från muslimer som gör att de tänker rösta på SD." Vad kan det bero på? Islamofobi?    
    Jag djupt besviken på att det inte var jag som skrev det här.
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-11-22 18:55:39 följande:
    4. Kanske skulle jag istället göra ett annat experiment? Först hånglar jag med en man på vänsterpartiets privata efterfest efter deras dag i Almedalen. Och sedan går jag in på SD´s privata efterfest och sätter mig framför Björn söder (sv.wikiquote.org/wiki/Bj%C3%B6rn_S%C3%B6der) och gör samma sak.
    Nu gjorde du en negativ generalisering IGEN!

    Om du inte menar att Björn Söder är en folkgrupp.

    (Vem är f.ö. Björn Söder? Relevant för diskussionen?)
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-11-22 20:53:27 följande:
    Ja, han är SD´s partisekreterare. Och en nära vän till Åkesson, om jag förstått saken rätt. Så han är nog relevant när man talar om SD.

    Nja, jag lekte bara samma lek som Self Evident. Jag generaliserade inte alls. Jag har ingen aning om hur Söder eller nån annan i SD hade reagerat. Men det hade varit intressant att testa.
    Jaha. Men varken jag eller SE har framhållit SD som något föredöme. Så det argumentet funkar inte. Om du lekte samma lek som SE gjorde, så generaliserade du. Bevisen staplas på hög... 
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-11-22 18:33:23 följande:
    Jo då, jag har flera gånger sagt att kulturkrockar också kan vara negativa. Jag idealiserar inte mångkultur, utan försöker bara måla upp en mer objektiv bild av mångkultur än den som idag ofta sprids.
    Jo, det har jag uppfattat. Det är väl lite sådär med objektiviteten dock.
    Quintus Zebra skrev 2011-11-22 18:33:23 följande:
    Ursprungsbefolkningens öde i Amerika handlade inte om mångkultur. Utan om intolerans och rasism och imperialism och biologi (att stora delar av ursprungsbefolkningen inte tålde den Europeiska bakteriefloran)
    Som t.ex. här. Du återkommer hela tiden till att negativa aspekter av en kultur inte kan vara en konsekvens av mångkultur, medan positiva aspekter måste vara en konsekvens av mångkultur.

    Bakteriefloran var en direkt följd av invandring. En mycket extrem konsekvens, men betänk att TBC börjar få fäste igen i Sverige efter att ha varit utrotat i 50 år eller mer.
    Quintus Zebra skrev 2011-11-22 18:33:23 följande:
    JTA skrev 2011-11-22 15:40:13 följande:
    1. Du får lov att bortse från de senaste decenniernas migrering. Var de bästa länderna mångkulturer vid tiden när mänskliga rättigheter växte sig starka i de länderna?

    2. Annars får du nog lov att släppa USA. Ingen här gillar USA, minst av alla du själv. NZ kanske är ett intressantare exempel. Hur var det nu med deras samhälle innan invandrarna vällde in från GB? 
    1. Jag skall bortse från den invandringen för den påverkar inte samhället så mycket, eller?
    Nej, du skall bortse från den senaste decenniernas invandring för att de mänskliga rättigheterna i dessa länder fick fäste innan det. Det var det som diskuterades - att du påstod att mänskliga rättigheter först vuxit fram och fått fäste i mångkulturella samhällen. Att t.ex. Sverige tagit emot 400 000 muslimer de senaste 30 åren har inte haft någon betydelse för kampen för rösträtt.

    Så hur mångkulturellt var Tyskland, Nederländerna, Sverige, Norge etc i mitten av femtiotalet?
    Quintus Zebra skrev 2011-11-22 18:33:23 följande:
    Ja, dom var mångkulturer innan också. Men kanske inte på det sätt du menar.
    Så då var de mångkulturella på något sätt som jag anser inte är mångkultur, och därmed kan vilket samhälle som helst vara mångkulturellt utan att jag förstår att så är fallet? Nu är du väl inte riktigt schysst.
    Quintus Zebra skrev 2011-11-22 18:33:23 följande:
    Och de mänskliga rättigheterna i sig själv var ju resultat av mångkultur i t.ex. Sverige eftersom idéerna kom utifrån?
    Kulturellt utbyte är inte beroende av att mångkulturalism implementeras. Det vet du. Om det nu ens är sant att alla goda idéer kommit "utifrån".
    Quintus Zebra skrev 2011-11-22 18:33:23 följande:
    Och de mänskliga rättigheterna är ju i de flesta av dessa länder starkare idag än för trettio år sedan?
    Det svenska samhället har fortsatt utvecklas mot allt större respekt för människolivet, sant (bortsett från vissa grupp i vägen som Carema...). Men beror det på massinvandringen de senaste trettio åren? Vad säger t.ex. balkongflickorna om det? Är det deras familjer som pushat för allt större tolerans tror du?

    Eller har utvecklingen gått framåt TROTS invandringen av några hundratusen personer från djupt konservativa kulturer?
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-11-22 22:26:57 följande:
    2. Som sagt. Almedalen är ju inte förrän till sommaren. Så jag kan inte göra experimentet nu. Skall få frun att gå med på det också. Hör av mig angående resultatet.
    En idé till din provokation: Du och din fru tungkysser tillsammans ett muslimskt par - alla fyra på en gång! Kaftan, slöja, hela baletten på Rinkeby torg!

    Väntar med spänning på resultatet.
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-11-22 22:48:10 följande:
    1. Nej då. jag har tydligt skrivit att många positiva effekter inte alls beror på mångkultur. Däremot så har jag gett exempel på positiva effekter där mångkulturen har varit bidragande. Jag efterfrågar ständigt belägg för att mångkultur automatiskt skulle bidra till konflikter. Har du sådana belägg så fram med dem.

     2. Bakterier är biologi, INTE kultur! Att ursprungsamerikanerna och Européerna hade olika kultur hade inget med ursprungsbefolkningens insjuknande att göra.

    3. Ja, de länder där mänskliga rättigheter först blommade upp verkar ha varit mångkulturella. Har du något exempel på någon mänsklig rättighet som allra första gången dök upp i en monokultur?

    4. Enligt mig, betydligt mindre än idag. men fortfarande mångkulturer. Men som sagt, jag stirrar mig ju inte blind på nationella kulturer och skiljer mig därmed från en del andra.
    Sen är ju frågan hur långt gångna de mänskliga rättigheterna var på 50-talet? I Sverige var det fortfarande lagligt att våldta sin fru på 50-talet. Homosexualitet sågs som en sjukdom. Funktionshindrade steriliserades. Rasbiologiska institutet fanns fortfarande...

    5. Jag misstänker att du tänker mer på invandring än jag gör när du definierar mångkultur. Nej, för att ett land skall kunna vara mångkulturellt måste där ju finnas många kulturer.

    6. Mångkulturialism vet jag inte vad det betyder.

    7. Det beror absolut inte främst på invandringen. Även om det självklart har inverkat. Jag påstår inte att alla mänskliga rättigheter beror på mångkultur, utan att mångkultur absolut inte verkar motverka denna positiva utveckling.

    8. Då är du i alla fall med på att invandringens negativa inverkan på toleransen inte verkar vara så stor?
    1. USA.

    2. Bakteriekulturer är visst kulturer Skämt åsido, smittkoppor för indianerna, TBC nuförtiden för svenskarna, är väl den mest uppenbara negativa inverkan av invandring man kan tänka sig.

    3. Du har anfört USA som exempel. Indianer och the negroes lär inte hålla med om att mänskliga rättigheter "blommade upp" för dem. Som sagt flera gånger. Varför tar du inte och ger dig?

    4. Säg sjuttiotalet då. Eller varför inte nittiotalet. Vilken förbättring av de mänskliga rättigheterna har den somaliska gruppen i Sverige bidragit till? Fläskfria skolluncher?

    5. Ja, självklart.

    6. När mångkultur upphöjs till ideologi.

    7. En gång till då: Har invandringen av balkongflickornas familjer utökat eller förminskat de mänskliga rättigheterna i Sverige? Det beräknas att 70000 unga kvinnor lever under sådana förhållanden.

    8. Det var framför allt en retorisk fråga. Men helt sant är att invandrarnas situation inte berör särskilt många svenskar. Vi kan för all del låta dem krevera där i sina utanförskapsområden och inom sina förtryckande, fördummande kulturer, nedknarkade med bidrag så att de håller tyst, vandaliserandes sin egen hemmiljö.
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-11-23 12:58:57 följande:
    Jag ser som sagt kvinnoförtryck av denna sorten som ett av världens största internationella problem. Det är strålande att vissa Svenska politiker verkar ta problemet på allvar. Det vore fantastiskt om lilla Sverige kan hjälpa ett antal människor att undslippa denna terror.
    Eller hur!

    Ingenting om negativa generaliseringar, utpekning av folkgrupper och kulturer, hur vi alla egentligen är lika skyldiga till sådant här, etc etc?

    Det är inte helt lätt att bli klok på hur du resonerar.
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-11-23 13:18:44 följande:
    Förresten, var kommer siffran 70000 ifrån? Nyfiken!
    En uppskattning som gjordes från officiellt håll för ett par år sedan, tror jag. Prova att googla på "invandrarflickor 70000 kultur" så hittar du en massa referenser.

    Och när jag själv gjorde det hittade jag följande intressanta artikel om "Bortom mulitkulti":

    www.svd.se/kultur/en-ny-svensk-modell_6171763.svd
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-11-23 13:42:37 följande:
    1. Var i artikeln finns det generaliseringar? Var pekas nån individ ut?

    Det finns svenska flickor och pojkar som utsätts för liknande saker, men det tar ju inte bort faktumet att dessa problem existerar och att det är jättebra att man försöker hjälpa fler.

    2. Jo, då. Jag gillar riktade åtgärder, även om jag själv oftare pratar om stora breda lösningar. Du och alla andra får generalisera hur mycket "ni" vill. Jag protesterar bara om du eller nån annan dömer ut enskilda individer på förhand enbart på grund av härkomst, eller om du (eller nån annan) drar ALLA i en grupp över en kam med hjälp av en grov generalisering.
    Ja, ok, det här initiativet riktar sig till individer, det är sant. Och det är lika viktigt att vårdcentralen i Vilhelmina blir på alerten som vårdcentralen i Skärholmen. Eller nej, det var väl en onödig kommentar, utanförskapsområden finns det väl numera i varje svensk stad av något sånär storlek så den här offensiven måste i praktiken ske överallt i Sverige.

    Jag håller med dig om att individer måste bemötas som sådana. Och du håller med mig om att en begränsad insats måste riktas dit den gör störst nytta.
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-11-23 13:37:08 följande:
    3. Ja, det handlar om otroligt grova brott. Och i detta fall håller jag med vänsterpartiets förslag som nyligen lades fram i riksdagen, om att polisen skall ha en skyldighet att alltid göra en grundlig utredning av denna typ av fall och att man inte bara skall avfärda dem som självmord och strunta i de bakomliggande faktorerna. Justitieministern höll tyvärr inte med, och ansåg inte att man bör ändra polisens agerande i dessa fall och ansåg inte att någon utredning bör tillsättas för att se om dessa fall bör behandlas på något annat sätt. 
    Det var visst en riksdagsdebatt. Har du någon länk till denna eller någonting skrivet om den?
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-11-24 20:52:03 följande:
    2. Håller med om varenda ord. Självklart skall man särskilja dessa brott från andra. Självklart skall man använda all tillgänglig expertis för att motverka dessa brott.
    MEN samtidigt bör man inte blunda för att det finns likheter mellan kvinnoförtryck i olika kultur. Och självklart skall man inte blunda för att det även finns många svenska kvinnor som råkar avskyvärt illa ut.
    Det här är väl typiskt dig Quintus. Jag tror du faktiskt hållit med om nästan varenda sak vi påstått. För att i nästa mening inte alls vara överens igen.
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-11-23 21:05:57 följande:
    Hittar inte debatten, men är inte direkt vass på att googla. Här är vad son står på vänsterpartiets egna hemsida om det:

    www.vansterpartiet.se/index.php?option=com_co...:doedsfall-med-misstaenkt-hedersmotiv-maste-ocksa- utredas&catid=299:integration&Itemid=800
    Heja V! Något oväntat dock, men det är väl bara mina fördomar.

    Varför skulle alliansen motsätta sig detta? Verkar rätt random.
Svar på tråden Mångkulturalister se hit!