En man på 25 år har sex med 13-14 årig tjej, hon är med på det, anser du att det är våldtäkt?

Miss Maya skrev 2009-06-08 15:23:21 följande:

Nu rör det sig ju inte om samma saker. I det ena fallet ett utbytt guldhalsband, i det andra fallet rör det sig om sexualitet. Faktum är att de allra flesta västerländska stater har en generell gräns satt mellan 14 och 16 år, baserat på bland annat mental och fysisk utveckling. I flera länder är den åldersgränsen högre om det är den äldre parten som är aktiv i att få relationen till stånd, eller om det är en auktoritetsfigur.

Nej, det är man naturligtvis inte. Ingenting är svart eller vitt, självklart finns det män som din lika väl som det finns män (och kvinnor, om än det är ovanligare) som riktar sig sexuellt och emotionellt gentemot pubertala barn och ungdomar.

Enligt lag är det våldtäkt.
Flera av oss som röstat på det alternativet är också medvetna om det.

Det beror ju på hur man definierar våldtäkt, inte sant?
Och enligt lagen finns det flera olika definitioner av våldtäkt, varav denna är en av dem. Så i "praktiken" är det visst våldtäkt. Att du sen inte håller med om det är en annan sak.

Varför skulle det bli "meningslöst" när det tillämpas på detta sätt? Att lagstiftningen skärps - vilket den har gjort, för att även gälla till exempel medvetslösa eller sovande personer för att nämna ett exempel - innebär ju inte att begreppet urvattnas. USA har till exempel begreppet "statutory rape" som är i princip samma sak som detta. Det är också en annan brottsrubricering. Och visst - varje rationellt tänkande människa kan se skillnaden mellan en sexuellt utnyttjad eller våldtagen individ med någon som frivilligt har sex. Samtidigt ställs vi inför frågan - och den har jag ställt tidigare i tråden utan att få svar - hur man ska veta att 13-14-åringen ifråga är redo att ha sex med en 15 år äldre man/kvinna? Det åligger ju faktiskt den vuxne att göra den bedömningen. Likaledes är ju begreppet "samtycke" rätt luddig när det gäller barn. För barn handlar det om, även om det finns undantag.

Skillnaden (i lagen) är den att du var lovlig, det är inte en fjortonåring.

Jag tycker inte att den här frågan har med "negativ sexualsyn" att göra i överhuvudtaget. Att vilja skydda barn från övergrepp handlar inte om någon "negativ sexualsyn". Som jag tidigare har påpekat i tråden är de allra flesta västerländska länder överens om en gräns som går vid 14-16 års ålder, baserat på den generella tonåringens mentala och fysiska utveckling. Att man blir könsmogen är en sak. Att vara mentalt redo är en annan. Bara de senaste hundra åren har puberteten inträtt allt tidigare och tidigare. Det innebär inte att man blir vuxen tidigare. En människa är inte "bara" ett däggdjur, utan har även psyke och känslor. Sexualitet är inte bara att knulla.

Jag tror också att du gör det förbannat mycket enklare än vad det är när du säger att "en tonåring är förmögen att redogöra för sin egen vilja". Om det vore så enkelt som du vill göra gällande skulle det heller inte existera grupptryck, eller att folk upplever att de gör saker de inte vill. Det är tillräckligt svårt att stå emot en jämnårig (och nej, nu tänker jag inte på sex, utan på exempelvis alkohol, droger mm); vad händer när man ställs inför en situation med någon som är så betydligt äldre?

"Vidare frågar jag mig varför fokus är på medelålders män kontra trettonåriga tjejer."

Nu vet jag väl inte om jag skulle definiera en trettioåring som en medelålders man, men för att svara på din fråga - tror jag - att fokus ligger på det därför att:
1. Det är vanligare förekommande. Sedan är debatten visserligen präglad av könsroller, men det ÄR ovanligare att äldre kvinnor dras till pubertala pojkar.
2. Därför att lagen är skriven som det är inte för att kriminalisera "normala killar i tjugoårsåldern med yngre flickvänner", utan för att skydda de flickor och pojkar som far illa av sexuella relationer med äldre, för att skydda de barn som inte är mogna att ta sådana beslut för sig själva, och för att skydda de barn som inte klarar av att säga nej för att de till exempel befinner sig i en beroendeposition (och generellt kan man också säga att en stor åldersskillnad är tillräckligt för att utgöra makt- och beroendeposition).

Att ta bort lagen för att en fjortis ska kunna ligga med sin åtta år äldre kille (eller för den delen att någon känner sig utpekad som sexualbrottsling trots att han/hon inte upplever sig som det) vore riktigt illa. Att kritisera lagen för att man upplever sig själv som "utpekad som sexualbrottsling" är bara löjligt och ogenomtänkt. Det lidande det skulle innebära kan inte jämföras med det "lidande" man utsätts för av att inte kunna ligga med sin yngre pojk- eller flickvän. Inte heller kommer kritiken mot lagen från tonåringarnas håll... utan från de människor som har intressen av att ligga med tonåringar. Googla på "hebefili" och du kommer att få ett par goda exempel på det.

Utöver det görs det faktiskt vissa undantag i lagen, vilket du kanske har missat.

Det handlar ju om vad folk läser in i våldtäktsbegreppet och knappast någonting annat. Och självklart är det inte oproblematiskt per automatik för att man är över 15 och problematiskt när man är över 15.

Återigen: det rör sig om två olika brottsrubriceringar. Och syftet är inte att kriminalisera killar eller tjejer som har sex med sin yngre flick- eller pojkvän, utan att skydda de som far illa. Jag har tagit upp tågexemplet tidigare i tråden, två män i femtioårsåldern turades om att ha sex med en fjortonårig flicka. De hävdar att hon var med på det, hon säger att hon var så rädd att hon inte vågade skrika. I ett vanligt våldtäktsmål skulle ord stå mot ord och bevisningen varit så tunn att man inte skulle ha kunnat göra någonting. Nu blev de båda dömda, den ena för att ha haft samlag med henne och den andra för sådana sexuella handlingar som inte är jämförbara med samlag.

Jag återkommer, men jag vill klargöra att ingen har dömts på "tunn bevisning". Man har kunnat fastställa att den ene mannen har haft samlag med flickan, man har kunnat fastställa att den andre mannen har gjort annat som inte är jämförbart med samlag. Vad man däremot inte kunnat fastställa - vad som krävs i ett "vanligt" våldtäktsmål - är att det har skett mot flickans vilja. I det här fallet är inte det nödvändigt, eftersom det är olagligt att ha samlag med en fjortonåring.

"Visst, att man är fysiologiskt mogen för sex innebär inte att man är mentalt redo. Men vem är mer förmögen än individen att fatta ett sådant beslut?"

Är barn generellt förmögna att fatta sådana beslut menar du?

"Västerländsk lagstiftning bygger fortfarande i hög utsträckning på judeokristna värderingar. "Sex är fel och fult tills motsatsen bevisas-tänket" är knappast frikopplat från föreställningar om synd och skam."

Där har du tyvärr fel. Den kristna sexualmoralen - kalla det inte judeokristen är du snäll, den judiska sexualmoralen har föga att göra med den katolskt-kristna - avspeglar sig inte i den svenska sexuallagstiftning vi har idag. Däremot syns det fortfarande i domslut, i allmänhetens uppfattning kring vad våldtäkt är, bland annat. Men det är en annan sak. Jag skulle kunna hålla en lång utläggning om den kristet-katolska sexualläran - det var det jag skrev min d-uppsats i religionshistoria om och det var det jag skulle doktorera i, om jag inte hade tvingats avbryta mina studier - men det har inte så mycket med ämnet att göra, så jag låter bli.

"Däggdjur är vi ofrånkomligen och även om vi inte skall hämta vår etik från naturen så är det en märklig idé att sex bör vara förbjudet flera år efter könsmognaden."

SEX är inte förbjudet flera år efter könsmognaden. Däremot är det förbjudet för en vuxen person, där åldersskillnaden inte är ringa, att ha samlag eller utföra andra sexuella handlingar med en underårig.

"Menar du här att det skulle vara vanligare att tonårstjejer har sexuella relationer med medelålders män än med tjugo- trettioåringar?"

Nej, det menar jag inte. Jag menar att det skulle vara avsevärt många fler som skulle fara illa av att lagen eller byxmyndighetsgränsen ändrades, än vad det skulle gynna. Menar DU att det krävs att åldersskillnaden är så avsevärd som trettio år för att någon ska fara illa i relationen? Menar DU att det krävs att det är en "snuskgubbe som raggar på småflickor" för att ett barn ska fara illa av relationen? Menar DU att alla relationer där den ena parten är tonåring och åldersskillnaden är 5-10-15 år är "helt ok" och inte innebär några övergrepp? FYI är det förbjudet att missbruka att en person befinner sig i beroendeställning. Brottsbalken kap 6 3 §.

"Vad finns det för belägg för att åldersskillnader är av ondo vid sexuella interaktioner?"

Åldersskillnader är inte av ondo vid sexuella interaktioner. Däremot KAN åldersskillnaden vara av ondo vad gäller sexuella interaktioner mellan VUXNA och BARN. Det är basis för den lagstiftning vi har i DE FLESTA VÄSTERLÄNDSKA LÄNDER. Hur många gånger har jag skrivit det nu?

"Du inser säkert att de som avstår från att ligga med sin minderåriga partner går att räkna på ena handens fingrar? Eller tror du verkligen att någon avstår från sex av respekt för svensk lagstiftning?"

Precis som det finns många som kör betydligt fortare än 110 på 110-väg. Det innebär inte att det är bra, att det är vettigt, att det är sunt eller att det är kontrollerat.

"Att som oskyldig dömmas för våldtäkt innebär lidande om något."

Att som oskyldig dömas för våldtäkt innebär givetvis lidande. Att dömas för ett brott man har begått - våldtäkt av barn eller sexuellt utnyttjande av barn, det vill säga att ha haft samlag med eller begått andra sexuella handlingar med en underårig - innebär säkert också lidande. Men då får man väl för tusan också skylla sig själv. Är man medveten om att man gör någonting olagligt får man också ta konsekvenserna för det.

"'Utöver det görs det faktiskt vissa undantag i lagen, vilket du kanske har missat'. Nej, jag känner till prejudikatet i HD."

Jag talar om kap 6 14 §, såväl den gamla som den som träder i kraft den 1 juli.

Men fattar du verkligen inte?
De här männen HAR begått ett brott; våldtäkt av barn. Oavsett om de uppfattade att hon "var med på det" eller inte.

Så kan man naturligtvis se på det. Det har framförts samtyckeskrav och det förs diskussioner om införande av "oaktsam våldtäkt". I Norge och Storbrittannien tillämpar man det, en lagstiftning som bygger på rimlighet och samtycke. I det aktuella fallet vore det rimligt att tänka sig att flickan ifråga inte skulle vilja ha sex med två äldre män i en tågkupé.

Visst är det så att den svenska sexualbrottslagstiftningen har brister, trots att den har skärpts. Det ökade skyddet för barn i den är dock inte av ondo.

Suzy QX skrev 2009-06-09 08:58:06 följande:

Här i Sverige - liksom i flertalet andra länder - har man gjort den bedömningen att gränsen för att kunna ge sitt samtycke och kunna ta ansvar för sina handlingar går vid 15 års ålder. Just 15 år är både gränsen för att bli byxmyndig och straffmyndig. Bortsett från lagen, visst är det så att det finns 12-14-åringar som är oerhört brådmogna liksom det finns 15-17-åringar som är oerhört omogna. Poängen med lagstiftningen är dock att man ska skydda den generella populationen, inte undantagen. Grund för lagstiftningen är ÄVEN en avvägning gentemot ungdomars rätt till att själva få upptäcka sin sexualitet.

Jag kan inte påstå att jag tycker att det är "äckligt" att äldre män har unga flickvänner. Eller vice versa, för den delen. Däremot är jag väldigt mån om att det finns ett rättsligt skydd mot sexuella övergrepp av barn.

"För är det bara en lagfråga blir det inte mycket till diskussion"

Jag tycker att det har varit väldigt mycket diskussioner de senaste tio sidorna. Mer vettig än "guuud vad äckligt, pedofili!" respektive "men JAG hade minsann en tio år äldre kille när jag var tretton och JAG for då inte illa!".

"Jag tycker också att ordet våldtäkt blir utslitet om det används vid sådana situationer där så inte är fallet. "

Vad jag inte kan förstå är hur folk gång på gång sitter och säger att det används "där det faktiskt inte är våldtäkt". Det beror ju på vad man lägger i våldtäktsbegreppet, inte sant? Sen kan man tycka en sak, och titta på hur våldtäktsbegreppet används i andra länder för att se hur "urvattnat" det är - till exempel i USA där "statutory rape" (samma brottsrubricering som vår) har funnits länge. Vad jag heller inte förstår är hur våldtäktsbegreppet kan bli urvattnat av att det har SKÄRPTS. Kan du förklara det för mig? I dag har allmänheten en uppfattning kring våldtäkt som är väldigt urvattnad. Det krävs i princip en överfallsvåldtäkt i parken under vilken man har skrikit och kämpat med näbbar och klor för att man ska ha blivit "våldtagen på riktigt" i allmänhetens ögon (se exempelvis Katarina Wennstams "Flickan och synden"). Att lagstiftningen har skärpts - till att även omfatta människor som är ur stånd att ge sitt samtycke eller motstånd - kan väl knappast leda till att begreppet urvattnas ännu mer?

"En dotter som har förhållande med en 20 åring som inte mamman godkänner kan då riskera att pojkvännen blir anmäld av mamman (oavsett vad dottern säjer)."

Anmäld, ja. Dömd för brottet, inte nödvändigtvis.

Jag reagerar varken negativt eller positivt. Om ni lever ut era känslor på det sätt du beskriver så innebär ju också det att du gör det medveten om den lagstiftning som finns. Man kan tycka att 90-gräns på vägar är jättelöjligt, men kör man fortare riskerar man ju att åka fast. Det är samma sak här.