Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion

MrsL, tack för svaret. Bra skrivet tycker jag, även om jag inte riktigt ser det på samma sätt när det gäller allt, men jag förstår hur du tänker. Sånt känns bra

->"Skillnaden mellan en cancersvulst och ett foster ar ju att fostret har eget dna, egn uppsattning organ och blodomlopp tex."

Det har det inte från början och det dröjer innan det är färdigutvecklat. Och cancerceller har också DNA.

->"Tar man inte bort cancern, eller bekampar den med cellgifter, sa dor tillslut kroppen den vaxer pa, men om man later fostret vaxa sa fods en liten baby. Det ar ratt stor skillnad tycker jag!!!"

Håller helt med dig: det är stor skillnad på vad det leder till, konsekvenserna, men bara för fostret blir nåt bra och fint så är det inte det enda som räknas. Alltså, räknar jag in allt i abortsituationen så kan jag inte vara emot. Men det lär du väl uppfattat redan tror jag

->"Att jamfora ett fodelsemarke/cancersvulst eller tom en spermie, med ett foster gar inte."

Klart att det går, du gjorde ju det nyss Och det är då det blir intressant när man pratar om _skillnaderna_, för då förstår man ju mer av hur den andra tänker.

Tyvärr har jag inte tid att skriva mer nu, får se hur det blir senare. Hej!

MatsS, tack för ditt svar som var nyanserat och bra.

->"När jag läser ditt inlägg förstår jag att du har en princip som du faktiskt följer (såsom man bör följa principer) och det är utilitarismen - tanken att vi bör maximera njutning/lycka/välbehag för det stora flertalet människor."

Ja precis Men det finns ju olika inriktningar inom den, och jag vill maximera lyckan för _alla_ människor, inte bara för en del. Jag har gjort min egen tolkning av den och gjort mig egna åsikter (som med allt annat också).

->"Varför tycker jag ett sådant synsätt är dåligt? Jo därför att det inte respekterar individens rättigheter. Sovjetsystemet byggde på utilitarism. För det stora flertalets lycka ansåg man sig ha rätt att göra avsteg från människovärdesprincipen. Genom att offra några individer gör vi tillvaron bättre för det stora flertalet."

Fastän jag har ett utilitaristiskt synsätt så ser jag inte hur ett samhälle skulle fungera bra om man _inte_ respekterade individers rättigheter. Som extremfall som talar _emot_ utilitarism brukar tas upp att man enligt det kan påstå det vara "rätt" att slå ihjäl en rik människa om man nu tar deras rikedom och delar ut bland fattiga. Men det ser jag som en omöjlighet och det strider mot hela konceptet (maximera lyckan). Visst skulle en del bli lyckligare av att få mer mat eller pengar, men man måste också se på hur tillämpningen av en sån regel skulle slå ut för hela samhället. Man måste se på helheten. Hur skulle det påverka människor om det var tillåtet att göra nåt så extremt som att slå ihjäl människor som ville leva bara för man tyckte det var rätt och bara för att göra några andra glada??! Nej, det är helt uteslutet. Att det finns fattiga ska lösas på andra mer hållbara sätt som inte leder till kaos. Alltså spelar inte bara målet roll utan vägen dit också.

Man kan alltså enligt mig inte ha ett samhälle som kan vara bra eller lyckligt för människor om man inte respekterar individer och låter de ha egna rättigheter. Det är för mig nåt självklart. Och det tycker jag inte alls strider mot nåt med utilitarismen. Men det är som sagt nåt jag själv kokat ihop, vet inte hur andra ser det

->"Jag kan kanske inte motivera exakt varför jag anser att detta är fel. Men jag har starka moraliska intuitioner som säger mig att det är fel att inte respektera vars och ens värde."

Att man respekterar liv, att lagar ska baseras på människans värde, det är nåt bra för samhället, alltså är det en bra princip enligt mig med. Men som jag redan sagt så tycker jag inte att det påverar oss människor eller samhället negativt att vi aborterar små foster. Skulle vi aborterar större foster skulle det påverka, men inte små, som jag ser det. Alltså kan jag inte vara emot det. Det finns dessutom nån mer som är involverad, kvinnan, vars rättigheter också står på spel i den situationen. Kvinnan känner, lever, tycker och tänker, själv. Att inte hon ska gå först i den situationen kan jag inte se några argument för. Men som sagt, det handlar om personliga åsikter.

Essa01, förlåt men lite dagisnivå är det på det där resonemanget. Visst kan du väl säga så om du nu vill, men lite borde det väl också ligga i ditt intresse hur det uppfattas av andra?

Säg istället var du tycker gränsen går. Vad är ok att visa var bara för man tycker personligen att det har ett "bra syfte"? Är trafiken ett lämpligt ställe att experimentera på? Eller bryr du dig inte om hur det påverkar?

Morula->
"Jag förstår att du kan tycka att det låter motsägelsefullt och det kanske det t.om är "

Ja du, det där med principerna och "så här är det" är inte lätt inte *värvar anhängare till mina suspekta teorier*

Nej men seriöst, det här med motsägelsefullt, det ligger ju i ens egna ögon om man anser det vara det eller inte. Oavsett vilket maffigt resonemang man för och vilken logik man använder och på vad, så handlar det till slut alltid om ens personliga åsikter och värderingar. Man kan trösta sig med att så är det för alla

MatsS,
->?Dina ord ovan får mig att tro att du är en logisk relativist. Om du håller fast vid det kan jag inte ta ett enda ord från ditt tangentbord på allvar - och det säger jag inte för att vara elak. Det är precis så det är om du menar att personliga åsikter och värderingar kan slå ut logiska regler. Kanske jag missförstår dig (jag hoppas det, men jag vet inte säkert). När du säger att "fri abort är bra" så skulle du i nästa stund kunna hävda "fri abort är dåligt". Och då har jag förstås ingen aning om vad du menar med de ord du använder.?

Så här skrev jag->?Oavsett vilket maffigt resonemang man för och vilken logik man använder och på vad, så handlar det till slut alltid om ens personliga åsikter och värderingar. Man kan trösta sig med att så är det för alla"

Med detta menar jag: ja, ytterst handlar det om vad man har för grund till hela resonemanget. Vilka värderingar, hur man ser på ord och uttryck. Och det kommer man aldrig ifrån - nånsin. Jag kan ta ett exempel på en dunka-huvet-i-väggen diskussion man kan föra. Att diskutera och bevisa med logik och historiska ?bevis? etc vad gud ?sagt? när och vad han menade med det blir naturligtvis meningslöst utan att man tycker att det finns en gud. Då spelar det ingen som helst roll hur mycket och vacker och korrekt (?) logik personen som tror på gud använder för att försöka lägga fram sitt ?case?. Är inte de som diskuterar överens om ATT en gud finns, ja då är det döfött att diskutera. Och det kan också vara så att de två som diskuterar tror att en gud finns, men de ser inte likadant på bevisen och vad de säger. Det betyder inte att nån av de är dumma i huvet, det betyder att de har olika åsikter och värderingar! Att den som tror på gud i det fallet skulle säga att de som inte tror på gud har ?ologiska resonemang? pga att de inte köper vad den tycker??! Maken till självgod inställning får man leta efter i så fall.

Kan du seriöst, på fullaste allvar, inte köpa att man kan se olika saker i uttrycket ?bra? (som i ?fri abort är bra?) och att man faktiskt kan ha olika åsikter om en sak beroende på förutsättningarna runt omkring?! SJÄLVKLART så kan jag inte säga ?fri abort är bra? och så är mina fullständiga åsikter inom ämnet klarlagda för alla människor för alla fall för all framtid! Det trodde jag vi redan avhandlat. Du kan kalla den inställningen vad du vill med vackra ord. Jag innehar den inte för att andra ska gilla deras egna etikett på den, utan för att jag verkligen vill att vi ska få ?bli saliga på vår tro? och leva efter den moral och de mål vi vill. Leva hur vi vill så länge det vi gör inte inkräktar på andras rätt att göra detsamma. Jag tror att vi mår bäst om vi får bestämma våra egna öden och bli lyckliga på det vi vill. Jag vill inte att nån ska diktera vad jag ska få bli lycklig av, alltså gör jag det inte heller för andra.

Du sa:
->?När du säger att "fri abort är bra" så skulle du i nästa stund kunna hävda "fri abort är dåligt". Och då har jag förstås ingen aning om vad du menar med de ord du använder ?

Om du nu är intresserar av vad jag tycker, så har du faktiskt alternativet att lyssna till vad jag menar med det jag säger när jag förklarar. Är det omöjligt eller?.? Det finns inga genvägar till förståelse även om man vill hitta några. Kanske är det helt kört och man kommer bara se &%¤#¤?#* i vad nån säger, men då får man väl helt enkelt lägga ner. Säg det bara om du inte ser något som helst att uppfatta i mina resonemang så slipper jag lägga ner tid och energi på att skriva något till dig.

Jag håller med dig Morula.

Sen vill jag tillägga angående det du sa om handikappade, från mitt sätt att se på det (det här med konsekvenserna): vad skulle hända om vi bestämde att handikappades behov och liv skulle struntas i bara för att de var handikappade? Hur skulle människor tänka, känna och agera om handikappade skulle förlora rätten att leva och att bli tagna på allvar så de får hjälp, att de skulle ses på som ingenting. Det skulle blir ett hemskt samhälle att leva i, både för de handikappade som skulle få mycket sämre liv (ens ha nåt liv?) och de icke handikappade som skulle behöva vara livrädda för att skadas för att de då skulle förlora sin människostatus. Detta är för mig anledningar nog att anse att handikappade ska ses som människor. Konsekvenserna av att _inte_ göra det vore katastrofala, det utifrån min grundinställning som jag tjatat om rätt mycket nu.

Essa01, det vore bra om du kunde försöke se vad det jag skrev vad ett svar på. Det var detta: någon skrev:
->"Ska man blunda när man kör bil om man hamnar bakom en sån lastbil?"

Du svarar->"Ha ögonen på vägen, som man ska.......
Jag sitter då aldrig och stirrar på vad som finns på bilen framför mig, isåfall bara på blinkisarna........"

Det tycker jag bara var att vifta bort frågeställningen och det var det jag kommenterade som dagisresonemang. Vore intessantare med ett sorts _bemötande_ av det som sägs. Frågeställningen som diskuterades som jag såg det var hur detta påverkar trafiksäkerheten.

Min åsikt: man SKA man hålla ögonen överallt när man kör eller rör sig i trafiken, d.v.s blicken rörlig. Det får man lära sig på körskolan och är allra säkrast. För det andra ser man självklart inte sidorna på en bil framför en, men alla andra som är på sidorna ser vad som finns på den bilen. Och man själv passerar hela tiden bilar man ser olika sidor av för man passerar varandra åker om varandra eller bredvid. Och hålla koll på trafiken måste inte bara bilförare utan cyklister, gångtrafikanter mopedister och så vidare. Man ser även vad som finns vid sidor av vägarna och inte bara på bilarna.

Självklart så kollar vi också på vad som finns i trafiken, bilder och reklam och olika skyltar. Annars skulle ingen reklam fungera i trakfiken. Men reklamen existerar där, alltså tycker man att den fyller det en funktion, den har en effekt, och det betyder ju att människor tittar på den. Att ni kör runt med abortlastbilarna tror ni ju också påverkar människor, att de tittar, så det inser ju ni också. Då var frågan: hur påverkar det trakfiksäkerheten? JAG tror det skadar. Men vad som skadar och hur mycket, tja det är svårt att säga.

Essa01->?Varför är det så att när du blivit oönskat gravid och bestämmer dig för att göra abort klassas det inte som ett barn när du gör abort i v.12, men när du blivit gravid och vill ha barnet, då säger man GRATTIS! för att man har en bebis I?

När man säger grattis till någon för något är det ju för att man gläds med den personen. Så ser jag det i alla fall.

Ta en som blivit våldtagen och blivit med barn, ska man komma och ?ÅHHHH men GRATTIS, vad underbart!? Den ville ju inte HA ett barn, särskilt inte med en våldtäktsman. Är det enda som räknas i en sån situation att det blev ett nytt barn? Då måste ju själva våldtäkten ses som bra med en sån attityd, det blir ju fler barn som inte skulle blivit till annars.

Eller ta en högutbildad som blivit av med sitt bra jobb men lyckas få ett städjobb nånstans, ska man säga ?GRATTIS! Men vad bra!? för det blir rengjort på toaletterna på det stället. Personen kanske måste gå från hus och hem pga denna omställning. Är det bara vad den gör som räknas och inte hur personen mår eller känner sig..? Ta istället en långtidsarbetslös som kämpat i år för att få ett jobb, och den får äntligen ett fast jobb, samma jobb som den ovan, och den är överlycklig för det som en väg tillbaks till arbetslivet för denne. DÅ kan det vara på sin plats att glädjas för den personens skull för detta jobb.

Gläds för någon och blir glad för nåns skull, det handlar om den person det rör. För en person kan något som sker för den var underbart, men för en annan kan det vara fruktansvärt. Det beror på våra situationer och hur vi är som personer. Visst kan vi uppmuntra en person som mår dåligt med att försöka ge en positiv syn på saken, men att bara _förutsätta_ att personen ska må bra av det eller bli glad för det bara för man själv tycker det verkar bra eller skulle vara bra för sin egen skull, det är oerhört oempatiskt.

Att bete sig bra mot andra handlar om att ta hänsyn till dennes känslor. Innan jag ropar ?Ååååh vad bra!? till någon, så försöker jag lite snabbt få reda på hur personen själv ser på saken och så utgår jag från det. Mitt mål är att människor ska må bra. Om du har läst andra inlägg av mig så kanske du uppfattat det.

Men snälla nån Essa, förstod du verkligen inte vad jag menade....!?

->"Bara för att någon STÄDAR betyder inte det att du tog det första möjliga jobb eller för att du var tvungen att byta ner dig...."

Det är precis det jag var inne på i mitt inlägg. Varje persons situation och liv är unik och vad den tycker om just SITT jobb är också unikt. Man kan inte säga att för att två personer har exakt samma jobb att de båda två älskar det och det är det enda de vill göra i livet ELLER att båda två hatar det och vill bort från det till varje pris. Förstår du inte? Det är OLIKA!

Alltså kan man inte ge några generella regler för att när en person fått just ett särskilt jobb att då ska man skrika "GRATTIS!!!! Underbart!", för det kan vara så att personen är verkligt glad, men det kan vara så att personen mår riktigt dåligt över att den fått det jobbet.

Man måste veta bakgrunden och lite om vad personen tycker innan man säger sånt till något sådant till en person - OM man nu bryr sig om personen och vill att den ska må bra, vill säga. Det finns säkerligen såna människor som struntar till 100% i hur andra har det och hur de mår. Men jag är i alla fall inte en sån. Alltså vill jag gärma se först hur en person mår och känner innan jag kommer med stora hejjarop för nåt som hänt i den personens liv.

Essa01, jag tänkte att jag svarar på det du skrev till Morula
->"Jag förstår vad du menar men vad jag vill veta (försöka förstå) är varför är det bara ett liv när man vill ha barnet och inte annars...."

Det är lika mycket eller lite cellsamling rent biologiskt oavsett, och det vet vi alla som genomgått normal skolgång. Men hur man _ser_ på det om man blir gravid, om man gläds, fruktar, är ledsen, hoppfull etc, det är individuellt. Och också vad man anser vara ?liv? och ?barn? och vad inte, är olika, och det behöver inte bara vara så att de som anser ett litet foster vara ?liv? aldrig kommer göra en abort eller vice versa.

->?Får man missfall i v.10 blir man ju fruktansvärt ledsen och ser det som ett förlorat barn. Men inte om det är oönskat...?

Hoppas man på något, vill ha något, och tror man kan få det, självklart blir man ledsen om man inte får det. Det behöver inte vara ett ?liv? för att man ska bli besviken om det inte går som man vill. En misslyckad provrörsbefruktning är säkert också tung att bära t.ex. Och även andra saker som att man får veta att man har nån sjukdom som gör det svårare att få barn t.ex. Det behöver inte vara ett liv alltså för att man ska hoppas och riskerar att bli besviken.

Det man förlorar om man får missfall är inte bara cellklumpar, utan hoppet om ett barn, en hel framtid. Det försvinner. Vill man däremot inte ha barn så finns inte dessa drömmar och längtan, inte på samma sätt. Förlorar man nåt man inte ville ha så behöver inte besvikelsen inte bli lika stor alls, om det ens blir en besvikelse. Däremot finns säkert såna som inte ville ha barn från första början men som ändrar sig under tiden och vill det, då kan sorgen blir lika stor om de förlorar barnet. Men det är individuellt alltså och man kan inte ge några regler för hur människor kommer att känna. Känslor är komplicerade saker

Och jag kan tillägga för så missförstånd undviks, jag skrev:
->"Man kan inte säga att för att två personer har exakt samma jobb att de båda två älskar det och det är det enda de vill göra i livet ELLER att båda två hatar det och vill bort från det till varje pris."

Naturligtvis kan man också tycka allting däremellan också. Alltså tycka att det är ok som jobb, man får pengar, det är inte drömjobbet direkt men ok att jobba med och liknande. Man kan tycka vad som helst, beroende på vem man är, var man jobbar och med vad.

Även om vi går så långt som till en död människa = ingen chans till nåt medvetande, så tycker vi människor att vi ändå ska ha respekt för personens vilja och religion m.m (som den hade) och inte behandla den hur som helst. Det tycker jag är helt rätt och det behövs ingen analys om medvetande eller individ eller inte efter döden enligt några stela regler, för det finns en _poäng_ med att behandla döda väl. Människor vet om att döden ska komma för dem, och det lugnar dem om de vet att bara för de inte kommer leva längre inte kommer bli behandlade hur som helst. Det är också att ha respekt för de efterlevande att ta väl hand om de döda. Det är människors känslor och det handlar om och är det som borde värnas.

Tack och lov är det så också att vi mer och mer har börjat inse att vi inte ska ha en massa regler för ?det känns rätt? utan vi människor kräver ? och med all rätt ? att våra lagar och regler ska ha poäng, en vinst, en mening för något/någon/några, annars ska vi inte ha någon lag. Och vill man övertyga några om något så bör man ange nyttan med det. Då lyssnar människor på vad man har att säga. Finns ingen nytta med det, varför ska man då ha det så?

Det jag skrev var inspirerat av bl.a. det här Morula skrev->"Så rent vetenskapligt så är en medvetslös person fortfarande en individ- oavsett dennes mentala status för tillfället."

Och det jag ville säga var att det finns såååå mycket mer än bara definitioner av ord och vackra stenhårda eller enkla (?) regler - det finns människors känslor också Det är inget som är direkt lätt att få grepp om alltid. Det är snarare tvärtom oerhört komplicerat för vi människor tänker och tycker olika och kan reagera helt olika på olika saker. Men om vi nu bryr oss om varandra och vill att andra ska må bra och ha det bra, är det tyvärr det vi måste försöka ta hänsyn till i analysen så gott det går när vi bestämmer vad vi tycker själva och vad som är bra och dåligt.

"Alla"? Och "kvinnor" bara...?