Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion

Det är nåt som kan undergräva det här med rätten och respekten för liv som gäller för levande (och stora foster som är så stora att de kan klara sig).

Håller med dig MorulaAilith

Du verkar inte ha läst mitt inlägg MatsS, jag svarade på det här med värden.

Det är vi människor som bestämmer vad som har ett mäniskovärde och kan ses som individ och när abort i så fall kan vara ok och kan få ske o.s.v. Vi bestämmer att en spermie INTE ha ett sånt sorts värde och såna rättigheter som en hel individ har, alltså kan vi bestämma att ett 10 v foster inte heller har det.

Eftersom ett äldre foster kan sägas ha en sånt värde som en vanlig människa som är ute ur livmodern och är klar och färdig samt det att det är ok att abotera mindre foster så måste man förstås däremellan gå över från det ena till det andra. Då får man sätta en gräns, av praktiska skäl, alltså lagligen, som sen ska gälla alla. Jag kan inte säga att den och den dagen blir fostret individ, men nån gräns måste man sätta rent praktiskt.

->"Kvinnor som inte vill vara gravida i v. 30 borde väl ha samma rätt att plocka ut fostret som de som gör abort?"

Varför måste de det? Vad är det för en universell regel som säger det? Se mitt långa inlägg nr 285 ovan.

MatsS,
->" Men det verkar inte som att du har förstått vad principen "rätt till liv" säger. Den hävdar att varje människa har rätt till liv enbart i kraft av att hon är människa."

Det är lite tråkigt faktiskt att mina åsikter inte får vara som de är, för det tydligen finns nån ?objektiv? sanning (?).

Jag har redan förklarat tyckte jag att den anledningen att jag bryr mig om en sån princip om "rätt till liv" överhuvudtaget, för att den slår ut som jag vill praktiskt. Min analys och mitt dragande av slutsatser underlättas av att jag försöker upprätta principer som ger de konsekvenserna JAG finner rätt. För att förenkla och för att jag tror på rättvisa och att man agerar så konsekvent som möjligt. Därför tror jag på en, strävar efter en, princip. Du verkar snarare ha bestämt dig för principen och sen försöker du följa den oavsett hur den slår ut. Jag gör alltså tvärtom.

->?Om denna princip gäller ofödda i v. 30 på så sätt att den rätten slår ut kvinnans rätt till sin kropp, då måste du motivera varför rätten inte gäller ett 10 v foster. Det handlar om att vara konsekvent, precis som du själv säger att du vill vara.?

Min motivering till varför jag tycker som jag gör är att jag eftersträvar maximal lycka och välmående för människor och även djur och natur. Eftersom våra intressen krockar ganska konstant måste avvägningar göras konstant också. Det görs utifrån de värderingar och åsikter vi har, med målet jag nämner ovan. Jag ser inget annat möjligt sätt att resonera på som jag finner bra eller rätt. Våra känslor beror inte av vilka principer som följs eller inte. Det beror på hur saker slår ut, vad som händer om de tillämpas. Principer är inget utan dessa innehåll som ger en konsekvens. Jag tror inte på nån exakt gud eller guru och att vad han säger eller nåt annat som kan sägas vara ?objektivt? rätt. Objektivt ?rätt? existerar inte enligt mig. Bara personliga åsikter.

Jag saknar däremot en motivering (eller har jag missat den?) från dig varför denna princip är så oändligt viktig för dig i detta fall (på det sätt _du_ tolkar den). Vad är de hemska följderna av mitt sätt att resonera, rent konkret? Eller spelar bara följandet av principen roll? Du har skrivit massor här, men jag förstår faktiskt inte ändå.

puss skrev->"du har absolut ingen rätt att komma och peka och döma i andra människors liv.
så det så. varför folk väljer som de gör angår dig inte."

Nja, beror på hur man ser det och vad det handlar om.

Det som spelar roll är vad följden blir för något av det. Men ibland kan det spela roll för hur vi känner (alltså vad följden blir av det) vad en person har för intention med något, alltså tanken bakom. Ex kan man lättare förstå varför man inte får något av nån om man vet att nån inte har mycket pengar, eller inte orkar ta sig tid för en om de har det jättestressigt o.s.v. Alltså konsekvensen blir olika beroende på vad som finns bakom. Men i detta fall så spelar anledningen till varför man vill göra abort ingen roll som jag ser det. Man ska inte få några särskilda rättigheter bara för man har en särskild anledning bakom, alltså lagligen. Sen kan man ha olika åsikter om moral. Men det är inte detsamma som lagligen.

Vet inte om ni pratat om det förut, men jag vill tillägga en sak till varför _jag_ tycker abortlastbilarna inte är ok: säkerhetsfaktorn. Provocerande eller chockerande bilder längs med vägar eller i trafiken tycker jag INTE är ok! Alldeles för naket, sex, operationsbilder, bilder på krigsoffer eller liknande hör inte hemma där. Inte alla tappar koncentrationen av sån distraktion, men en del. Vill man propagera, fine, men det ska inte göras där andra människor kan komma till skada, och det kan de med såna bilder.

Jag tycker absolut det kan vara bra och nyttigt att se såna bilder, men i undervisningssyfte, som allmänbildning, för att få veta helt enkelt, men jag måste säga att jag inte ger mycket för försöken att använda de som skrämselpropagande. Är människor verkligen så "dumma" att de inte fattar eller kan ta bra beslut genom att prata, läsa, tänka utan de måste få blod och slem m.m upptryckt i ansiktet? Hur mycket mer är de besluten baserade på genomtänkta argument, som gör dem säkra på sin sak så de kan stå för de och hur mycket på rädsla, sorgsenhet och negativa känlsor?

Ska man vara trovärdig när man säger att man vill göra nåt _bättre_ och man påstår sig propagera för det, så borde man också göra det i en sån anda. Skrämselpropagande är inte att göra det i en sån anda tycker jag. Tror man inte att det går att förändra på nåt annat sätt har man inte höra tankar om människor. Jag tycker inte människor är dumma i huvudet. De lyssnar på argument, åsikter och bryr sig (fastän de inte alltid erkänner det). Tycker man inte de gör det tillräckligt bra men borde göra det _ännu_ bättre och utvecklas, så förbättrar man inte genom att försöka skrämma de till beslut. Jag tycker det är fel. Det är inte bara målet som räknas. Det är hela resultatet.

I tredje stycket:
->"Tror man inte att det går att förändra på nåt annat sätt har man inte höra tankar om människor."

Det ska stå "höga tankar" om människor, förstås

MatsS, jag ställde dig en väldigt central fråga om _varför_ du tycker som du gör, varför du hävdar denna princip så stenhårt, så kommer du med saker som att jag resonerar ?anti-intellektuellt? och att mina ?filosofiska resonemang är undermåliga?. Det är dåligt tycker jag. Finns det inget liiite mera konstruktivt att komma med? Kanske kunde du berätta vad DU tycker då, du som tydligen är ?proffs? och har patent på allas egna sanningar (!).

Jag tar det igen, mitt eget citat:

->?Jag saknar däremot en motivering (eller har jag missat den?) från dig varför denna princip är så oändligt viktig för dig i detta fall (på det sätt _du_ tolkar den). Vad är de hemska följderna av mitt sätt att resonera, rent konkret??

Kan du nu försöka göra klart för mig: VARFÖR är det så viktigt att hävda fosters rätt till liv? Har det nåt positivt med sig, hur och för vem? VAD är utgångspunkten i ditt resonemang? Är målet att maximera antalet liv på planeten, eller vad är poängen? Varför då i så fall? Eller säg så här: varför propagerar du inte för morötternas *öh* ?grönsaksvärde??

Du skrev->? Principer är ju till för att tillämpas och följas konsekvent - annars ÄR DE INGA PRINCIPER! ?

Ja, de ska tillämpas ?konsekvent?, MEN vad betyder konsekvent?? Ta ?rätt till liv? exempelvis, då måste man förstås för att kunna tillämpa den också _definiera_ vad ?liv? och ?rätt till? är. Är det verkligen förbjudet att ha olika åsikter om vad dessa saker står för? Jag kände faktiskt inte till det!

Om du lyckar tillämpa den principen ?rätt till liv? på ett helt objektivt och universellt och korrekt sätt _utan_ att det är påverkat av några sorts värderingar, åsikter, tolkningar, ja då undrar jag verkligen om DU förstår vad en princip egentligen är! Det är VI som hittat på de. Vi gör att de existerar. Och VI ger principen, regeln, riktlinjen eller vad nu annat man nånsin skulle kunna kalla det, mening!

JAG tycker inte att ett födelsemärke, en samling celler som växer på en kropp, är ett eget fristående ?liv? vars rättigheter jag vill värna precis som en levande människas som är ute ur livmodern (eller mer). Eller en cancersvulst. Eller en spermie. Inte heller ett foster som är 10 v. Inte heller vill jag till sista blodsdroppen förvägra någon döden som bara önskar att få avsluta sitt liv, bara för att följa denna princip (alltså är jag för dödshjälp, principiellt). Jag bestämmer när den princip _jag_ står för är tillämpbar och när den är viktigare än andra principer eller saker i omständigheterna runt den frågan jag uttalar mig om (eftersom jag vill se till helheten när jag bedömer om nåt är bra och rätt) etc. Mina åsikter kallas det.

->?du menar alltså att du redan bestämt dig för slutsatsen och sedan använder den moraliska princip som leder till de slutsatser du redan valt!??

Öh, ja. Menar du seriöst att du slår med tärningen och den väljer princip (fri från dina egna åsikter om vad den betyder) och sen tar du den till dig av hela ditt hjärta och tillämpar den? Hur kan du känna att du vill tillämpa nåt innan du har bestämt att det är bra och rätt? Känns som om du försöker skämta med mig eller nåt.

Uppfattar du detta då kanske (har sagt detsamma flera gånger redan): principer har för mig ingen poäng om de inte ger en bra konsekvens. För att komma fram till om nåt är bra så måste jag fundera på det, analysera det, och komma till ett beslut. Först när jag kommit fram till att det ger det som jag vill sträva efter, det jag tror är bra, kan jag helhjärtat säga "DET är en bra princip". För mig räknas endast hur konsekvenserna, följderna. Ger det olycka åt människor eller välmående? Men människors egna åsikter går alltid först om de kan ha några, så långt det bara går. Det är nåt annat viktigt enligt mig. För att må bra ska vi få bestämma våra principer själva. Vi ska inte bestämma åt andra. I vissa situationer måste vi dock ta beslut åt människor. Då kan såna "principer" som rätt till liv användas (fortfarande är det inte skrivet i sten vad det betyder och för vem/vilka det ska gälla utan det kan man ha olika åsikter om).

Igen dyker frågan upp i mitt huvud som vore väldigt roligt att få svar på för att se klarare på hur du tänker: vad är det du tycker är "bra" egentligen? Eller är du inte intresserad av ?bra? alls utan bara ?rätt? (enligt några principer som du väljer).

Mats, du skrev:
->?Folk undrar om Auschwitz - hur kunde det hända? Svaret är: se hur vår kultur behandlar de ofödda. Parallellerna är många och skrämmande.?

Menar du att så länge vi har abort så kommer folkmord begås eller vad?

Det där är antagligen ett exempel där vi kan applicera våra olika synsätt på och berätta hur vi ser på det. Jag antar de skiljer sig rätt radikalt åt (även om jag ännu inte vet vad du egentligen tycker, vad dina grundinställningar är). Jag ser det så här: I Auschwitz berövades människor sin frihet. De utnyttades och till slut blev de av med livet helt. Problemet var inte _att_ det skedde, problemet var ju att det var mot deras vilja! En del människor tycker det är ok att bo på ett ställe hela sitt liv. En del njuter av att bli slagna. En del tar sina liv för de inte vill leva längre. Dessa saker är inte fel så länge dessa människor vill detta. Men de i Auswitz, de ville nåt annat med sina liv. De hade inte valt allt det där och det skapade hemskt lidande för dem och för deras nära och kära som inte visste vart de försvann eller hur de mådde eller om de levde. Att liv försvann var inte det dåliga ur nåt ?högre? perspektiv. Det var katastrof för de enskilda personerna, och för samhället och de som var kvar där att vi tillät det ske.

Jag känner inte till vad meningen är med vår existens är eller målet med den. Alltså kan jag inte ha det som grund till det jag tycker och strikt sträva efter det i varje situation (maximera liv eller liknande). Jag kan inte se nån annan möjlighet att hänga upp mina åsikter på än på människors välmående och frihet. Det är det jag känner till, som jag kan se med mina egna ögon. Vi vill vara fria och göra vad vi vill med våra liv etc. Det är det jag försöker ha som grund till alla mina åsikter som rör andra, moral och så. Hur ser du på det?

En parallell till frågan i denna tråd blir då ur mitt sätt att se på det: vad vill foster? Vad känner foster? Vad känner de spermier som kan _bli_ foster? Vad känner cancersvulsterna som kan uppkomma på våra kroppar, har inte de rätt till existens och skydd också då? (som jag tog upp i förra inlägget) Och våra födelsemärken? Eller kan det vara så att de inte _har_ några preferenser och känslor? Behöver vi då hävda att de måste överleva till varje pris? Varför då i så fall?

Och OBS nu, jag har redan varit inne på varför jag _inte_ tycker det är ok att abortera äldre foster, för jag tycker inte det, och de räcker gott och väl som argument _för mig_. Sammanfattat: 1) Kvinnan har fått chansen att göra sitt val då fostret var mindre. Det är inte ett orimligt krav att hon får stå för valet, hon har avsagt sig rättigheten till abort och gett rättigheten till fostera att överleva 2) Fostret har blivit än större och mer utvecklat, känner antagligen betydligt mer 3) det ger inga bra signaler till samhället om stora foster kan få växa i magen och sen får man ångra sig plötsligt och döda det eller underlåter efter framfödandet av det att ge det det stöd som en människa levande utanför livmoderna får.

Det vore faktiskt intressant att diskutera detta tycker jag, men för att lyckas med det krävs det av oss att vi _försöker_ förstå vad den andre menar, kan vi inte göra det?

MrsL->"Blir alldeles stum...så ett foster är alltså likvärdigt med en cancersvulst?! Hur kan man göra en sådan jämförelse?!"

En cancersvulst är en samling celler, precis som en hel människa, eller ett foster, eller ett foster + sin mamma, eller som en daggmask, eller ett halvt äpple, eller ett lingon. Och en spermie är en cell bara.

Om du väljer att bara se en samling ord staplade på varandra kan jag tänka mig att det blir osmakligt. Men du har faktiskt alternativt också att försköka förstå vad jag ville säga med alla ord, vad meningen var. Det blir rätt så omöjligt att diskutera om man inte har ett intresse i att förstå vad nån menar med nånting.