Jag är starkt emot abort förutom när..... Varför är alla svenskar för abort?

I första stycket-´helt fel

I andra stycket- Jag har aldrig motsagt att oönskade  graviditeter sker. Tror du det tolkar di mig felaktigt.

Ingalunda. Absolut inte. I min moral ingår ju också att se till att undvika graviditeter. Hellre undvika dem än abort.

Nej, Jag kletar inget. Det är fullständigt frivilligt både att läsa mina ord och att göra precis tvärtemot vad jag säger. Varför läser du över huvud taget mina ord?

Ingen tvingas ens att läsa ett enda ord av vad jag skriver - än mindre att handla som jag tänker är rätt. 

Ja, jag tror att det finns en högre mening med livet och en andlig verklighet och att Gud älskar också de allra svagaste - tex ett foster - de allra mest utlämnade.

I sista ämnet vill jag starta en tråd om det i slutet av veckan. Det hör inte till denna tråd att fortsätta diskutera det här. Du kan titta efter min tråd i slutet av veckan -ev lördag/söndag.

HÄR MED AVSLUTAR jag diskussionen med DIG i DENNA TRÅD. Du är den svåraste att samtala med.

ÄVEN MÄNNEN HAR ANSVAR!  I många fall så är det MANNEN som tar det verkliga abortbeslutet - även om det på papperet är kvinnan. (men så fungerar det i många fall inte i verkligheten-Jag ahr sett kvinnors egna berättelser just här I FL.). Dessutom är det inte att moralisera att ha en åsikt i en etisk fråga, Moralisera = att inte erkänna egna fel

Dessutom behöver ingen vare sig läsa eller följa just mina ord. 

NU avslutar jag detta med dig.  Jag sa jag skulle göra det i förra inlägget- men blev så provocerad.

Precis. 

Och allt handlar om att kontrollera andra människor. 

Kontrollera kvinnors sexualitet genom restriktiva lagar och genom skambeläggande, det syftar till samma mål. 

Spermier och ägg dör naturligt medan en abort är inte lika naturligt. 

Ofödda barn exempelvis i vecka 17 har utvecklats mer än bara någon cellklump. 

 

Men om vi håller oss till fakta. 

Jag vet inte om du gått klart mellanstadiets biologi ännu, men kvinnan har fler än ett ägg och även om vi levde i en dystopisk Handmaid?s tale värld där kvinnor tvingades till graviditet efter graviditet, kan inte alla ägg befruktas samtidigt. Kvinnor stöter liksom inte ut ägg med flit för att de är lite kåta. 

Det vore klädsamt om män som mördar sina framtida barn bara för att de är lite kåta, hade vett nog att stänga truten i abortfrågan. Men det kommer ju aldrig att hända. 

Kan du inte försöka hitta argument som har någon form av logik? 

 

Om det skulle vara helt naturligt så hade kvinnas kropp dödat ofödda barnet istället för att man använder modern sjukvård. 
Jag diskuterar även om aborter som sker efter vecka 12.

Absolut inte.

För min del  handlar att vara öppet abortkritisk om att vara totalpacifist - dvs emot allt dödande, all dödlig blodsutgjutelse. Det är  av exakt samma skäl som jag talar för att inte göra aborter som jag talar för att inte göra väpnad värnplikt eller emot dödsstraff.

Sedan är "kontrollera" lika med lagstiftning. Men jag talar i stället för ett totalpacifistiskt sätt att leva helt oberoende av statens lag. Det står  var o en 100% fritt att strunta i att göra  som tex jag tycker, och du har ju möjlighet att göra alla aborter du önskar helt oberoende av vad jag tycker.

Sedan är det ju faktiskt i många fall MÄN som tar initiativet till aborter. MÄN HAR PRECIS LIKA STORT ANSVAR SOM KVINNOR-EXAKT LIKA STORT. 

Dessutom har jag aldrig föreslagit någon lag om sexualitet.

Plus att ALLA ETISKA ÅSIKTER i all frågor, kan du ju med den logiken kalla "skambeläggande" av motsatt åsikt - och det är fel. 

ÄR DET I SÅ FALL SKAMBELÄGGANDE OM JAG SÄGER:

"BÄR INTE VAPEN". JA ELLER NEJ?

Sex/sexualitet fungerar inte som allt annat.
Även de flesta kvinnor erkänner på olika sätt att det är något annat jämfört med allt annat. 

1) Svar: Med den logiken har ju tex en som vårdas med respirator eller får annan livräddande behandling inte något värde heller. Då är de också bara celler. Men jag tror att ett foster har ett värde.

2) Nej. Det är  nämligen totalt olika celltyper. Tex en cancercell är en redan specialiserad cell vars DNA muterats. Den är inte som de stamceller som ingår i ett embryo eller ett foster. Det är olika uppbyggnad och olika kemiska förlopp i dem. Så nej. Det är inget hyckleri -eftersom det faktiskt finns betydande skillnad. En cancercell kan dela sig till en tumör, men aldrig bli ett foster.

3) Jag tror inte på den formen av allmakt som är "insha allah". Synnerligen långt därifrån! Synnerligen långt" Jag har en betydligt mera komplex tro. Jag tror alltså inte att allt som sker är Guds primära vilja/ inte att Gud detaljstyr allt. Tvärtom tror jag på en kämpande Gud som i slutänden kommer att stå som segrare, men där är vi inte ännu. Därför, för att inte allt ont ännu är övervunnet, tror jag de saker du skrev sker. Än finns det mycket ont kvar.

4) Nej. Jag tror inte Gud vill  cancer, Hur skulle jag alls  kunna tro det för ett enda ögonblick när jag personligen har sett henne jag tidigare var gift med lida och dö i cancer?

5) Nej. Jag tror inte Gud vill pedofila brott. Tvärtom tror jag Gud avskyr dessa brott.

6) De orden är  tagna ur sitt sammanhang. Normerna för ett liv i tro finner jag bla i församlingsbreven. Man kan också se på när Jesus räddar äktenskapsbryterskan från avrättning. Han räddar henne i kärlek, men han "avrättar" också hennes gamla liv - för han uppmanar ju henne att ändra sitt liv, att börja med ett nytt sätt att hantera livet. Som jag ser det blir det andligt fel när man avrättar någon. Om personen blivit omvänd mellan brottet och avrättningen dödar man ju en kristen syster eller broder- och om personen inte omvänts saboterar man ju helt chansen till omvändelse. Avrättningen blir alltså enligt mig alltid fel, En av de ledande dödstraffsmotståndarna som är internationellt känd har varit en pastor, pastor Joe Ingle, och han var med som talare när jag själv var med och demonstrerade mot dödsstraffet i Amnesty Internationals regi - och vi gick till olika ambassader för länder med dödsstraff och lämnade över brev.

7) Jag har aldrig skrivit att fler önskade graviditeter automatiskt  =  färre aborter. Du har misstolkat mig på något vis. Jag vet inte hur du kunnat tolka mig så.

8) Jag har inte ens skrivit att "du skulle vara lyckligare nu".

Däremot skrev jag att det vore absolut emot mitt samvete att att inte personligen ta mitt ansvar som far om min fru blev gravid. Jag vill personligen följa en andlig väg i livet och en väg där jag inte är inblandad i nån abort, och det gör jag även om du tycker det är helt fel tänkt av mig. Jag skrev också att  många män inte tar det ansvaret och jag delar inte deras tänkande.

För att kunna svara uttömmande på sådana frågor du ställde skulle jag vara tvungen att veta väldigt mycket om dig för att ge någon sorts svar med äkta mening - och jag vet ju ingenting om dig, så det skulle bara bli HELT FEL. Men jag är allmänt för en totalpacifistisk etik

9) Jag är tvärtom för en minskad världsbefolkning vad gäller arten människa - men på andra sätt än genom abort. bla brukar födelsetalet minska när  ett land utvecklas ekonomiskt.

 

Nej, att kontrollera behöver inte ske genom lagstiftning. 

Det kan vara genom hot eller skambeläggande. 

När du talar om abort som om det vore mord, skambelägger du medvetet alla kvinnor som gjort abort eller funderar på abort. Det gör du ju också medvetet. Eftersom du skrivit att du vill förändra människors värderingar. 

Genom att få dem att känna skam om de inte har samma moraliska värderingar som du har. För din moral är ju lite bättre, eller hur? Lite finare, lite mer etiskt rätt. 

Högmod. 

Att ha en etisk övertygelse är inte det samma som högmod. Jag erkänner ju att jag har 1000 000 fel och brister. Jag är inte god i mig själv

Du använder ordet "skambelägga" som värdeladdat ord. ÄR DET I SÅ FALL ATT SMAMBELÄGGA OM JAG SÄGER ATT DET ÄR RÄTT ATT INTE GÖRA VÄRNPLIKT MED VAPEN/ FEL ATT BÄRA VAPEN??? JA ELLER NEJ?

Med den logiken blir ju ALLA åsikter i en fråga att skammbelägga.

Sedan förbiser du ELLER FÖRTIGER -att DETTA TILL STOR DEL GÄLLER MÄN! Jag upprepar MÄN! MANNEN HAR PRECIS EXAKT LIKA STORT ANSVAR:

Självfallet vill jag vara en liten del i ett påverka det allmänna värderingsklimatet SNARARE för att delta i ett värderingsklimat som bidrar  till färre FRAMTIDA aborter än som är kopplat till REDAN GJORDA aborter.

Jag tror att det kan vara bra att ibland ångra -kanske till och med skämmas för  vissa saker man gjort eller underlåtit att göra- INTE MINST JAG SJÄLV. Jag skäms för mycket i mitt liv

Jag hotar ingen och använder inte våld mot någon

"En tro är en hel livshållning med övertygelser..."

 ja men i ett sekulärt samhälle där det finns få bokstavstroende är religiösa väldigt bra på att cherrypicka i heliga texterna så de kan föra ett morsliskt resonemang utan att använda bibeln, med vissa undantag som t.e.x när det gäller abort. det står ju inte i bibeln vilka värderingar som är förlegade så man använder ofta sekulära värderingar som stöd.

Det är bra att man förklarar vad ens värderingar bygger på, något bättre än att 'lämna bibeln hemma' och försöka ge ett sken att det bygger på vetenskap och logik men det är väldigt svårt att övertyga en ateist med 'min tro', som man har cherrypickat.

Att HA en etisk övertygelse, nej. Att sträva efter att förändra andra människors värderingar utifrån den egna övertygelsen = Högmod

Varför skulle din åsikt vara den rätta?

Ledtråd: det är den inte. 

Det är kvinnans kropp vi talar om. Varför du vill göra det här till en mansfråga kan jag bara gissa handlar om unkna könsvärderingar. 

 nja det är först när befrukting sker ,det är då det händer.

Jag har AVSLUTAT debatten med JUST DIG. JAG fortsätter diskussionen med andra i tråden dock

Inte det minsta i mitt fall. (Jag ogillar förresten engelska uttryck i svensk debatt så jag säger körsbärsplockka i stället för cherrypicka.) Och jag plockar inga som helst körsbär. På den verkliga allmänna värnpliktens tid var det standard att kristna unga män valde vapenfri tjänst (och en del som inte fick det godkänt blev så kallade vapenvägrare- och satt till och med i fängelse för sin pacifistiska övertygelse). Kristen pacifism är  väl förankrad både i bibeln och i den kristna traditionen. (Själv fick jag godkänd vapenfri placering ett antal årtionden tillbaka.)

I urkyrkan(1:A århundradet) var det ju brukligt bland kristna att inte tjäna som soldater. DÄREMOT är det så att även en troende inser att inte allt i livet står direkt i bibeln. Abortdebatten fanns inte ens då någon av bibelns 66 böcker kom till, MEN den handlar ju  också - exakt som vapenfrågan -om liv och död; om blodsutgjutelse eller inte. Då är det inget fel att se parallellen och utsträcka icke-vålds-övertygelsen även till aborter. Som sagt fanns ingen abortdebatt i 1:a århundradet. Det är inget fel att dra vissa slutsatser utan att alltid använda bibeln. Det strider absolut inte mot kristen tro. Även min tro bygger inte enbart på bibeln- utan även på andra saker, bla egna erfarenheter, vad jag själv har varit med om och sett med egna ögon.

Mina värderingar bygger på en kombination av olika saker, men en av hörnstenarna vad gäller värderingen i denna fråga är just icke-vålds-principen. Jag vet inte vad du menar med "lämna bibeln hemma"? Jag har varken sagt något om att ta med den eller att lämna den hemma.

Exakt vad menar du med att "ge sken av att bygga på vetenskap och logik? Exakt vad skulle jag ha skrivit om det? Inget av de orden har jag använt vad jag kan minnas.

Jag har inte heller sagt att jag övertygar någon med att "säga att på följande sätt tror jag". DÄREMOT kan jag ju ändå nämna det -eftersom det  spelar roll för hur jag funderar i frågan. Sedan väntar jag mig INTE ALLS att övertyga just dig om något, utan möjligen ge en och annan ny tanke åt andra som kanske läser men inte skriver inlägg i tråden.

ÄR DET I SÅ FALL HÖGMOD OM JAG I EN DEBATT SÄGER : "BÄR INTE VAPEN/ VÄLJ VAPENFRITT/ HA INGEN DEL I BLODSUTGJUTELSE."

JA ELLER NEJ! Du har inte svarat tydligt på den frågan.

Och är inte precis all debatt ett försök att påverka någons åsikter/tankar?

Gör inte du själv det.? Du försöker ju själv påverka andra.

Du anser naturligtvis inte att jag har rätt utan att du har rätt- men då kan jag ju säga samma sak- Varför skulle din åsikt vara den rätta? Men jag tror i alla fall att det finns högre värden än det som bara grundas i människors åsikter, och menar att det finns yttre omständigheter som talar för att de existerar.

Jag har inte sagt att det är varken mans- eller kvinnofråga. DÄREMOT har jag sagt att män har precis lika stort ansvar.

Faktum är fortfarande att  det finns många exempel på när mannen är den som först initierat aborten.

1) Jag sa inte att det var samma sak. Däremot sa jag att själva kriteriet att inte kunna klara sig själv inte kan vara det avgörande.

2) Uppstår då värdet direkt då barnet är fött? Barnet är fortfarande beroende av "sin värd" även efter födseln - fast nu utanför livmodern. Vi får helt enkelt acceptera att vi har olika åsikter om vad som har ett värde. Jag talar om ett högre värde som är oberoende av våra tankar och även oberoende av om man klarar sig själv eller inte. Jag tror att det finns. Vi har helt enkelt olika åsikt om det.
En cancercell är byggd på ett annat sätt än andra celler. Cellen har förändrats pga att DNA har muterats antingen genom kemisk reaktion med andra ämnen eller någon typ  av fysikalisk påverkan.

3,4,5) Naturligtvis inte. Om allt vore Guds primära vilja-Varför då över huvud taget tala om gott och ont ? Då vore ju allt teoretiskt definitionsmässigt sett gott. Nej jag tror verkligen inte på något i stil med "insha allah". Man säger ju ibland i den muslimska världen när man talar om ifall något kommer att ske eller inte "insha allah"- dvs "om gud så vill".

Ja, jag tror på Gud, men en helt annan Gud än allah- inte en som primärt vill allting det som sker,-alltså inget "insha allah".

EXAKT VAR  har jag sagt att jag vill påtvinga någon graviditet? Exakt i vilket inlägg skulle jag ha skrivit det?

Jag har aldrig använt ord som "renare" eller "utvald". Jag vet inte alls vad du menar med det. Vaddå högmodig? Jag har aldrig skrivit att jag i mig själv skulle vara bra. Tvärtom har jag 1000 000 000 stora fel och brister. I mig själv är jag ingenting-men jag tycker ändå att jag kan tala  för en icke-vålds-övertygelse

Nej här plockas inga russin. Jag konstaterar bara att vi lever i en värld där massor av ondas ting sker, och i både kristen tradition och bibel skiljer man på gott och ont. "Detta har en fiende gjort" citeras ju  Jesus själv.

Jag har aldrig sagt att Gud "har allt ansvar". Jag ser det så att vi själva har mycket ansvar.

Däremot tror jag att Gud är för vissa saker-tex ickevåld/ icke blodsutgjutelse och jag är för dessa ting

6) Självklart skall man inte begå grova brott. Man kan inte tänka så här: "Nu ska jag begå ett grovt brott och sedan skall jag hitta Jesus och få det sonat". Det fungerar inte. Jag tror att ens brott är bara sonade i Kristus om man UPPRIKTIGT ÅNGRAR DEM - och om man tänker "Nu ska jag begå en svår synd och sedan skall det falla under Kristi försoning" så tror jag man lurar sig själv. Då faller det inte alls under försoningen.  Då finns ingen uppriktig ånger, inte en ärlig ändring av ens liv och av sinnet, Jag tror att försoningen kräver sann omvändelse i hjärtat och att man ändras både i sinne och i sina faktiska handlingar.

Men jag VÄGRAR STÖDJA DÖDSSSTRAFF. DE är en helt annan sak. Jag anser att dödsstraff inte hör hemma i en demokrati.

7) Nej det har jag aldrig skrivit. DÄREMOT skrev jag att födelsetalet sjunkit i flera länder i samband med ekonomisk utveckling, och at jag inte såg aborter som lösningen av befolkningsfrågan- och det är en helt annan sak.

8) Jag har faktiskt inte ens skrivit att jag tror att du skulle vara lyckligare. Däremot tror jag inte att "det som gör oss lyckliga" alltid är svaret, det mest eftersträvansvärda. Jag har själv gjort många stora fel i livet, väldigt många

EXAKT VAD MENAR DU med "moraliskt förbjuda"?. Det står VAR O EN FRITT ATT GÖRA PRECIS TVÄRT EMOT vad tex jag tycker. Det enda jag säger är att jag är för att inte välja någon blodsutgjutelse på någon form av varelser.

Det kan såklart uppnås bla med hjälp av familjeplanering och ekonomisk utveckling och utbildning. Ekonomisk utveckling/företagande etc etc bidrar ofta till att nativiteten sjunker. EKVATIONEN GÅR IHOP om sådana saker sker.

NEJ-Våld tror jag går emot Gud som jag förknippar med total kärlek ? Just därför sökte jag vapenfri placering - och fick det.

EXAKT VEM är misogyn så kallad "incel"? Är du en "incel"? Är jag en incel? EXAKT VEM PÅSTÅR DU vara det?

 

Jag tänker inte en lägga mer tid på att ens försöka förklara eller bemöta annat än det i fetstil. du vill moralisera över abort, du vill direkt eller indirekt skuldbelägga kvinnor som av olika skäl genomför en abort. Genom att moralisera, predika, komma med pekfingrar, komma med oönskade råd, så är detsamma som att du moraliskt tror att du är en bättre människa än dessa kvinnor som gud nåde begår BLODUTGJUTELSE att icke livsdugliga celler. Du anser ju att din åsikt är värd att lyfta, dyfta och vädra till kreti och pleti. förstår du inte det? Att du därmed tror att du är bättre än andra. Högmod. Om du anser att du har en sämre moral än andra, hade du försökt påverka och inverka så att fler får samma sämre moral? 

du vet inget om andra människor, du vet inget om deras val. Du har därmed INGET med deras kropp eller deras val att göra. Punkt. Du vet inte bättre. Du är inte bättre än någon annan.

Med mig eller Klyban? 

Det vore ju bra att veta vem som inte längre får tilltala Hans Heliga Eminens. 

Måste ju varit jobbigt. Men det är svårt att forstå hur dubbla preventivmedel kan resultera inte i bara en graviditet, utan fler. Var du så ung du inte visste p-piller kanske inte funkar efter man spyr eller vid missade tabletter, eller tillsammans med vissa mediciner, och att kondomer är gjorda av gummi och kan bli gamla....

Jag har som sagt avslutat denna debatten med dig,

Jag varken skrivit att jag skulle vara bättre än någon annan i mig själv eller ens att jag skulle vara "bra".  I mig själv är jag nämligen ingenting - Tvärtom har jag hur många fel som helst. Jag har INTE SAGT ATT JAG ÄR BÄTTRE ÄN DU. JAG RESPEKTERAR DIG SOM PERSON MED MÄNNISKOVÄRDE -och jag är inte i mig själv ALLS bättre än vad du är,

Men när du skriver "du har inget med saken att göra" så tänker jag att om du då avser just detta att jag skrivit inlägg så kanske  du mer eller mindre bortser från att det är både 100% frivilligt att läsa just mina ord - ja att över huvud taget titta på debatten + att en debatt är till just för att olika åsikter skall brytas mot varandra. Om bara en åsikt är tillåten i tråden blir det ingen debatt ö h t

Dessutom skriver jag inte till en viss enskild kvinna i en viss enskild situation. Jag skriver inte direkt till en gravid kvinna. Snarare talar jag för en allmänt pacifistisk livshållning där ingen blodsutgjutelse ingår  (där man tex inte gör värnplikt med vapen etc) så det handlar  INTE  BARA OM ABORTER-utan allmänt ickevåld.

Och jag talar för ett allmänt uppvärderande av fostret i den allmänna debatten- INTE DIREKT TILL GRAVIDA KVINNOR - men tänker att ett allmänt uppvärderande av tex foster kan påverka samhällsklimatet på sikt och bidra till värderingar som bidrar till färre aborter på LÅNG SIKT.

Dessutom  har MÄN LIKA STORT ANSVAR SOM KVINNOR. Nej jag har INTE GETT NÅGRA RÅD ALLS. Dessutom är en etisk åsikt INTE att tro sig vara BÄTTRE.  JAG ÄR TVÄRTOM EN DÅLIG MÄNNISKA - men ingen på den här jorden är 100% "god", varken jag eller någon annan. Jag UPPREPAR ATT JAG SER MIG SJÄLV SOM EN DÅLIG MÄNNISKA.

Ja, jag anser att ett foster har ett värde och jag skriver det i poster som är helt frivilliga att läsa.

OCH: några JA/NEJ-frågor : ÄR DET OCKSÅ FEL NÄR JAG SKRIVER ATT MAN INTE BÖR GÖRA VÄRNPLIKT MED VAPEN/ INTE BÖR LÄRA SIG DÖDA? Är det OCKSÅ ATT SKAMBELÄGGA dem som bär vapen? ÄR det också hemskt förkastligt att säga att man tror det är rätt att inte ha med något som helst militärt dödande att göra?

Med klyban. Det är mycket lättare att diskutera med dig. Det är bara det att det inte fungerar om jag och klyban skall diskutera. Det blir helt meningslöst. Och nej- jag är inte det minsta helig. Jag har som nämnt 1000 000 000 fel och brister, men jag hoppas ändå att jag kan få säga något.

OM abortmotståndarna skulle få sin våta dröm förverkligad och kvinnor ska TVINGAS föda barn till adoptions-industrin så händer genast det självklara att ?svart-kliniker? dyker upp överallt. Det är inte 30-talet längre! Det är ju förbjudet att köpa sex också och det funkar ju sisådär!!

Det har inget med kön att göra. Bland mina elever har snarare de absolut mest uttalat abortkritiska varit kvinnor.

Rent allmänt i tråden, En del tycker att det är fel och högmodigt att vara abortkritisk ut ett rent etiskt perspektiv.

Jag har frågat några i tråden några frågor - och jag skriver dem nu även allmänt i tråden:

Som en jämförelse: Är det i så fall OCKSÅ för högmodigt och skambeläggande mot framför allt män som väljer att bära vapen (då det är framför allt män som ges sådana militära tjänster som innefattar vapen) att säga att det är FEL att BÄRA VAPEN/ göra värnplikt med vapen/ lära sig döda osv.´??

(Själv tycker jag det - och av exakt samma skäl  som jag är på en abortkritisk linje. För min del är det två frågor som hänger ihop synnerligen starkt. Jag stöder en fullt pacifistisk linje där ingen dödlig blodsutgjutelse är i linje med den. Det är mitt skäl att tänka abortkritiskt och förespråka sådana individuella värderingar att man väljer att ansöka om vapenfri tjänst om man mönstrar.)

Tänker i alla fall att jag hoppas att ett annat värderingsklimat i samhället med ett uppvärderande av fostret på lång sikt skall mer och mer minska efterfrågan på aborter (alltså att "konsumentledet" successivt faller bort även om aborter fortfarande är lagliga så att det fortfarande finns ett "producentled",)

Förresten- Hela tiden kommer det in mer och mer vittnesmål från kvinnor där mannen önskar, i vissa fall då till och med mer eller mindre försöker tvinga fram/ge ultimatum om abort. Jag såg ett fall nu senast idag. Sådana män har jag begränsad respekt för.