Jemp

Fri 18 Oct 12:00

109 svar

Vi sviker våra barn redan i förskolan.

TvillingmammaVästgöte skrev 2024-10-18 11:53:31 följande:

Och ändå är det inte lönen som de ungdomar jag känner har som argument för att inte bli lärare. Det är kaoset i skolan och att lärare inte har några som helst befogenheter att hålla ordning som avskräcker. Lärare utsätts till och med för hot och våld, vem vill ha en sådan arbetsmiljö?

Ja, jag delar bilden av att arbetsmiljön (inkl förutsättningarna att göra ett bra jobb) ofta har större betydelse.

Befogenheter för maktutövning dyker ständigt upp i diskussioner som denna. Det är dock inget problem jag hör om (eller upplever) irl.

De flesta lärare jag känner har faktiskt kommit in i yrket antingen som alternativ B för att det är lätt att få jobb (tex vidareutbildat sig efter naturvetenskaplig utbildning) eller lockats av det efter att själva haft svårt/dåliga upplevelser av egen skolgång. Delvis kopplat till tidigare diskussion i tråden. De sistnämnda är de mest engagerade jag mött.

Jemp

Fri 18 Oct 12:11

#70

PH76 skrev 2024-10-18 11:55:32 följande:

Absolut och det är ett stort fel, vill vi ha lärare av kvalitet så borde v höja lönen "rejält" och samtidigt höja antagningskraven med en faktor x3, minst.

Vad du missar i din länk från saco som du så snällt bifogade är att nettolönen för en universitetsutbildad är 16% högre än för någon som inte studerat vidare. Du måste se till hela bilden och kan inte bara ta valda urklipp som passar din agenda.

Hur är det relevant i bemötandet av påståendet att hårt arbete och utbildning alltid ger mer betalt?

Utöver att det inte alls står något på den sidan om högre nettoinkomst.

Antagningskraven kan vi inte höja innan vi höjt attraktiviteten på lärarutbildningen. Dessutom är det väl snarare kvaliteten på högskoleutbildningen som brister?

Jemp

Fri 18 Oct 12:20

#72

Anonym (Är allt samhällets fel?) skrev 2024-10-18 12:03:56 följande:

Du och jag verkar vara överens om att det existerar ingen rättvisa i världen.

Självfallet är det inta alltid, inte nödvändigtvis, den som anstränger sig mest som tjänar mest.
Men menar du att det oftast och generellt skulle vara precis tvärtom?
Nej, självfallet inte.
Generellt lönar det sig att leverera bättre än de som levererar sämst.
Och jag hoppas du håller med om att rent generellt så är detta också rätt och riktigt.

För mig är det självklart att utbildning inte lönar sig. Inte i Sverige och inte i världen.
Det som lönar sig är att göra kundnytta, vilket i sin tur är att bättre än andra tillfredsställa människors och den s k marknadens behov.

Generellt och ofta gäller dock att den som är välutbildad är bättre än en icke utbildad att tillfredsställa de behov som finns på marknaden, alltså att leverera kundnytta.

Tyvärr verkar många i Sverige inbilla sig att teoretisk utbildning ska medföra högre lön.
Medan jag är övertygad att leverera kundnytta är det enda som kan ge högre lön.

Att inneha kompetens, alltså att vara bra på att tillfredsställa behov, har inget direkt samband med högskole- eller universitetsutbildning.
I verkliga livet, när det gäller att göra nytta, så finns det massor av andra vägar att skaffa kompetens och utbildning, ofta mycket bättre och effektivare sätt än att inbilla sig att man är välutbildad bara för att man har universitetspoäng (och ofta höga studieskulder).

Det är alltid den betalande kunden som bestämmer.
Det som alltid lönar sig bäst är att göra kundnytta.
Du och jag och alla betalande kunder betalar gärna för att få våra behov tillfredsställda.
Egentligen struntar vi alla helt i vilken formell utbildning leverantören har bara den levererar och tillfredsställer de behov vi har.

Nej, jag har inte påstått att det lönar sig att inte anstränga sig.

Däremot vänder jag mig mig mot fördomen att den som tjänar sämre självklart skulle anstränga sig mindre.

Du pratar kommersiell kundnytta, men nämner inget om
samhällsnytta.

Jemp

Fri 18 Oct 12:28

#73

Anonym (Är allt samhällets fel?) skrev 2024-10-18 12:03:56 följande:

Du och jag verkar vara överens om att det existerar ingen rättvisa i världen.

Självfallet är det inta alltid, inte nödvändigtvis, den som anstränger sig mest som tjänar mest.
Men menar du att det oftast och generellt skulle vara precis tvärtom?
Nej, självfallet inte.
Generellt lönar det sig att leverera bättre än de som levererar sämst.
Och jag hoppas du håller med om att rent generellt så är detta också rätt och riktigt.

För mig är det självklart att utbildning inte lönar sig. Inte i Sverige och inte i världen.
Det som lönar sig är att göra kundnytta, vilket i sin tur är att bättre än andra tillfredsställa människors och den s k marknadens behov.

Generellt och ofta gäller dock att den som är välutbildad är bättre än en icke utbildad att tillfredsställa de behov som finns på marknaden, alltså att leverera kundnytta.

Tyvärr verkar många i Sverige inbilla sig att teoretisk utbildning ska medföra högre lön.
Medan jag är övertygad att leverera kundnytta är det enda som kan ge högre lön.

Att inneha kompetens, alltså att vara bra på att tillfredsställa behov, har inget direkt samband med högskole- eller universitetsutbildning.
I verkliga livet, när det gäller att göra nytta, så finns det massor av andra vägar att skaffa kompetens och utbildning, ofta mycket bättre och effektivare sätt än att inbilla sig att man är välutbildad bara för att man har universitetspoäng (och ofta höga studieskulder).

Det är alltid den betalande kunden som bestämmer.
Det som alltid lönar sig bäst är att göra kundnytta.
Du och jag och alla betalande kunder betalar gärna för att få våra behov tillfredsställda.
Egentligen struntar vi alla helt i vilken formell utbildning leverantören har bara den levererar och tillfredsställer de behov vi har.

Sen är det väl en sak att det bör löna sig om man själv anstränger sig. Det jag vänder mig emot är att samhället inte bör skapa sämre förutsättningar för de vars föräldrar inte ställer upp.

Jemp

Fri 18 Oct 12:38

#76

PH76 skrev 2024-10-18 12:31:35 följande:

Det finns alltid en kund.

Så vem anser du vara betalande kund för tex lärare och hur ser du på låg differentiering av lönenivåer?

Jemp

Fri 18 Oct 12:41

#77

TvillingmammaVästgöte skrev 2024-10-18 12:05:19 följande:

Ja det är ju de.vis tror jag för att läraryrket bara lockar dem som vill hjälpa barn socialt , för det är det de handlar om idag.
De som vill vara lärare för att de brinner för ett ämne som de vill lära ut på ett pedagogiskt sätt blir inte lärare idag.

Därför saknar vi idag bra mattelärare, det är en stor brist på dessa vilket är ett enormt problem för Sverige som teknik och industrination.

De som vill hjälpa barn har inte nödvändigtvis intresse och fallenhet för matematik som är ett svårt ämne och ännu svårare att lära ut.

Ja, ämnet och pedagogiken är ju två olika intressen för många. Vet inte hur man ska komma åt det.

Sen kan jag ju tycka att nivån är väldigt låg i skolan, åtminstone lågstadiet (vilket är vad jag har erfarenhet av som förälder). Men kanske är lite färgad där.

Jemp

Fri 18 Oct 12:53

#80

TvillingmammaVästgöte skrev 2024-10-18 12:50:26 följande:

Skolan har ett uppdrag att kompensera för bakgrund.
Det kan man göra till viss del men det går inte att driva det så långt att föräldrars utbildning och engagemang inte påverkar alls. Det kommer aldrig vara möjligt.

Dagens kravlösa skola med stök och bråk gör att många barn inte lär sig tillräcklig på skoltid. Detta kompenserar många välubildade föräldrar för i hemmet. Jag och min man gjorde det, men vi är inte ensamma utan det finns många. Ju sämre skolan blir, ju mer hjälper många föräldrar barnen hemma. Därför ökar just nu skillnaden. Tex genom att läsa högt och stimulera till läsning, hjälpa till med läxor. Ta med barnen på museum och diskutera det man ser där med barnen.

Mina barns mellanstadielärare sa att det märktes att vi hade rest mycket med barnen, och då inte till ett sol och badhotell. Hon sa att många barn idag har svårt att förstå konkreta saker som vad är en bondgård, vad är en hamn , etc. Genom att visa barn olika miljöer och prata om det med barnen kunde man enligt denne lärare förbereda dem på undervisningen i de samhällsorienterade ämnena. Om man inte har möjlighet att resa och visa saker kan man läsa för barnen och prata om det hemma.

Men faktum är att dagens kravlösa skola med stök och bråk främst missgynnar barn från familjer med lägre socioekonomi där föräldrarna inte kan kompensera. Därför skulle en omläggning av skolpolitiken till mer ordning och reda, samt mer mandat för lärare att hålla ordning, främst gynna barnen från mindre gynnsamma förhållanden.

Jag håller med, vilket är anledningen till att jag från början gav mig in i diskussionen genom att problematisera att lägga mer ansvar på föräldrarna.

För mig självklart att göra ovanstående med mina barn. Men vi riskerar svika de vars föräldrar (av olika anledningar) inte gör det.

Jemp

Fri 18 Oct 13:23

#86

Anonym (Är allt samhällets fel?) skrev 2024-10-18 13:06:13 följande:

Jo, jag pratar absolut om samhällsnytta.
Det är nämligen samma sak. Åtminstone i stort.

Kundnytta är självfallet lika viktigt, faktiskt minst lika viktigt, när den betalande kunden utgörs av de skattebetalande medborgarna.

Och det är fullkomligt självklart att det är den kommersiella kundnyttan som finansierar landet Sverige, som finansierar vår välfärd, allt det det offentliga och all samhällsnytta.

Så varför lönar det sig så dåligt (på lönen) att skapa samhällsnytta?

Jemp

Fri 18 Oct 13:25

#87

Anonym (Är allt samhällets fel?) skrev 2024-10-18 13:13:37 följande:

Du menar alltså att alla måste anpassa sig till de som har sämst förutsättningar?

T ex att de som har ansträngt sig mera och skaffat sig bättre förutsättningar ska inte få använda dessa förutsättningar?

Självfallet skapar inte samhället sämre förutsättningar för någon.
Det är inte samhället som avgör om föräldrar väljer att ställa upp eller inte.
Generellt har vi i Sverige ett samhälle som är mycket bra på att skapa goda förutsättningar för alla.
Eller menar du att de flesta andra länder är mycket bättre än Sverige på detta?
Var får du något sådant ifrån?

Verkligen inte, var läser du in det?

Om samhället lägger ett stort (akademiskt) ansvar på föräldrarna genom läxor, så ges sämre förutsättningar till de barn vars föräldrar inte kan eller vill ställa upp.

Jemp

Fri 18 Oct 13:31

#89

TvillingmammaVästgöte skrev 2024-10-18 13:14:55 följande:

Ja, därför bör vi införa ordning och disciplin i skolan igen. Lärare skall inte riskera att sparkas om de försöker hålla ordning. På vissa skolor kan det till och med eventuellt behövas väktare för att se till att elever och lärare inte utsätts för hot och våld.

Men skolan skall inte ta över föräldraansvaret och uppfostra barn. De föräldrar som inte klara sitt ansvar för uppfostran bör stöttas av socialtjänsten, inte av skolan.

På vilket sätt? Vad anser du behöver göras?

Jag håller med om att ordning är viktigt. Självklart har också föräldrar ansvar för att uppfostra sina barn.

Men:
-Dels är jag inte övertygad om vilken lämplig lösning som finns för att skapa mer struktur och ordning i skolan.

-Dels kan föräldrar inte uppfostra barn i ett vacuum. När föräldrar inte är på plats behöver skolan komplettera. Skolan kan alltså inte heller avsäga sig sin roll genom att säga att uppfostran är föräldrarnas ansvar. Kanske faller tillbaka på vilka olika roller som bör finnas bland vuxna i skolan.

Jemp

Fri 18 Oct 13:32

#90

Anonym (Är allt samhällets fel?) skrev 2024-10-18 13:27:29 följande:

Föräldrar/skattebetalare och självfallet barnen är lärarnas kunder.

Låg differentiering av lönenivåer är generellt dåligt.
De som gör större nytta förtjänar mycket högre lön än den som gör minst nytta. Varför ska någon annars anstränga sig att göra större nytta?

Men Sverige präglas sedan långa tider av vänsterpolitik vilket medför att också de sämsta, de som gör minst nytta, ska ha lika mycket som de som är bäst och gör mest nytta.
Den som gör minst nytta ska ha lika mycket som den som gör mest, detta anses vara solidariskt och rättvist...

Men det lönar sig inte att göra mer nytta idag.

Jemp

Fri 18 Oct 13:46

#95

Anonym (Är allt samhällets fel?) skrev 2024-10-18 13:34:43 följande:

Att vissa föräldrar sviker sina barn är självfallet dåligt, oavsett orsaken.
Men blir det verkligen bättre om alla föräldrar skulle tvingas att svika sina barn?

Alltså att de föräldrar som har bättre förutsättningar ska tvingas sluta att använda dessa förutsättningar som ger fördel till deras barn?

På vilket sätt skulle detta göra att det blir bättre för barnen till de föräldrar som inte har dessa förutsättningar?

Jag förstår inte var din halmgubbe kommer från.

Jemp

Fri 18 Oct 14:27

#102

Anonym (Är allt samhällets fel?) skrev 2024-10-18 14:21:46 följande:

Jag förstår inte ditt inlägg

Ingen (mer än du) har påstått att föräldrar inte ska få hjälpa sina barn.

Jemp

Fri 18 Oct 14:29

#103

TvillingmammaVästgöte skrev 2024-10-18 14:23:29 följande:

Vi kanske inte kan fokusera allt på att det skall bli lika för alla barn oavsett hemförhållanden?
Vi kanske också måste satsa på att få fram en akademisk elit som kan bli spjutspetsar in om vår teknikindustri, vår tekniska forskning, vår medicinska forkning, samt inom ekonomi och företagsledning.

I alla andra länder i världen så läggs ett jättestort ansvar på föräldrar att se till att barnen läser läxor. I många länder anställs till och med privatlärare eller barnen går på extraskolor efter den vanliga skolan. Nu tycker jag inte att vi skall bygga upp ett sådant system.

Men att tro att vi kan få ett utbildningsystem i världsklass utan att lägga ett mycket stort ansvar på föräldrar , det är naivt.

Föräldrar måste ta ansvar för att uppfostra sina barn. Att de sover bra . Att de får bra mat hemma , frukost inte minst, så att de orkar med skolarbetet.
Att barnen gör sina läxor och förhöra om det behövs.
Utöver detta behöver föräldrar prata med barnen , ge dem trygghet och kärlek och stimulera dem på olika sätt med litteratur och musik tex.

Detta jag beskriver ovan är inget extremt utan är ett normalt föräldraansvar i ett modernt land.

Vi är ju på väg mot den utvecklingen, med anställda extralärare för att varken föräldrar eller skolan gör det.

Jag förstår inte varför du anser detta vara en motsats till spjutspetsar och ta tillvara på/stimulera de med högre begåvning?

Jemp

Fri 18 Oct 15:27

#106

Anonym (Är allt samhällets fel?) skrev 2024-10-18 15:14:23 följande:

Det är mycket möjligt att jag inte har klarat att förstå dig på rätt sätt.
Förklara gärna vad dina förslag är?

Du skrev bl a:
vi riskerar svika de vars föräldrar (av olika anledningar) inte gör det.
Hur menar du att man/vi/samhället/bra föräldrar ska lösa detta?

Jag anser att skolans kompensatoriska uppdrag är viktigt. Ju mer ansvar som läggs på föräldrar att stötta vid läxläsning, undervisa hemma osv, desto större ojämlikhet riskerar vi att få. Barn hämmas då av sina föräldrars kapacitet, vare sig det handlar om barn som ligger efter men inte får tillräckligt stöd, eller barn som ligger före men inte får undervisning på sin nivå.

Att skolan inte byggs upp utifrån föräldrars akademiska bidrag, innebär ju dock inte att man inte får (eller bör) hjälpa sitt barn.

Jemp

Sat 19 Oct 14:02

#109

Anonym (Är allt samhällets fel?) skrev 2024-10-19 12:38:34 följande:

Återigen kan jag inte tolka dig på annat sätt än att du anser att alla ska vara tvingade att anpassa sig till den som har sämst förutsättningar.

Ingen förälder, ingen människa, ska få anstränga sig mer eller ta större ansvar än den som anstränger sig minst och som tar allra minst ansvar.

Jag klarar fortfarande inte att förstå dig och klarar inte förstå hur samhället och människor ska kunna fungera om dina idéer skulle få råda.

Ojämlikhet mellan människor kommer alltid att råda, liksom att det inte finns någon rättvisa, detta alldeles oavsett vilka politik eller vilken ideologi som råder.

T o m inom den mest utopiska kommunismen gäller i verkligheten att den som vill anstränga sig mer än andra, den som tar ett större ansvar än andra, den som bättre förmår tillfredsställa andra människors behov, kommer att ha mer fördelar än den som inte vill anstränga sig alls och kommer alltid att ha bättre förutsättningar än den som inte bryr sig om att tillfredsställa andra människors behov.

Om du ser detta som ojämlikhet och/eller orättvist så saknar du tyvärr all verklighetsförankring.

Jag undrar fortfarande vad som får dig att tolka det så?

(Särskilt med tanke på hur mycket jag ligger på skolan om extra utmaningar?)

Vi sviker våra barn redan i förskolan.

INNEHÅLL